Zaří 2008

Paroubek je nebezpečný

Erik Tabery

S Bohumilem Doležalem o rozdílech mezi Paroubkem a Topolánkem, mýtech kolem roku 1968 a literární kritice. Bohumil Doležal si už v šedesátých letech předsevzal, že chce psát jasně a bez vytáček. A řídí se tím nepochybně dodnes; rozhodně mu není blízké komentování stylem „může to být tak i tak“. Ostře seká vlevo i vpravo, nemá modlu, které by chtěl přinášet oběti, aby se zalíbil. V šedesátých letech vtrhl coby čtyřiadvacetiletý mladík na literární scénu, když psal recenze zejména do slavné Tváře. Soubor těchto textů vyšel před několika týdny knižně.

Odehrálo se v posledních týdnech něco, kdy jste si řekl, to je dobrá zpráva o české politice?

Člověk mé generace bývá svým založením pesimista, skeptik a škarohlíd, jobovek je vždycky víc, víc je prožíváte, jste jimi víc ovlivněný. Myslím ale, že dobré zprávy se najdou, že jich není málo a že se situace v posledních třech měsících trošku zlepšila. Když na nějakou takovou zprávu narazím, snažím se ji zmínit v komentářích.

A konkrétně?

Takhle z hlavy si nevzpomínám.

Ve svých textech v poslední době často varujete před kroky, které by mohly přivést ČSSD k moci. Z toho důvodu jste byl například proti Janu Švejnarovi. Teď jste riziko ČSSD zopakoval ve vztahu k Rusku. Kde vidíte problém?

Jsem přesvědčený, že pokud by se Paroubkova sociální demokracie dostala k moci, došlo by, když to přeženu, na změnu režimu. Paroubek by nejspíš pokračoval v tom, co začal, když se dostal k moci – ve spolupráci s komunisty. Formálně by sice tvořil koalici s jinou stranou, která by mu dělala alibi, ale kdykoli by potřeboval, tak by ji s komunisty převálcoval.

Tím by ale přece riskoval pevnost koalice, odpor veřejnosti i pověst.

Jiří Paroubek velmi jasně několikrát řekl, že je ochotný se spojit i s čertem. On není přesvědčením komunista, ale myslí si, že je zvládne. To je tradiční omyl české politiky.

Podle vás ČSSD tíhne ke komunistům?

Po roce 2002 se u nás stala významná věc, o které málokdo psal: Vladimír Špidla se pokusil vytvořit nekomunistickou autentickou sociální demokracii. Měl počestné úmysly, ale nebyl moc šikovný politik a pokus ztroskotal. To, co dnes dělá Paroubek, je pravý opak. Dnešní ČSSD je strana, již vede autoritativně člověk, kterému nejde o nic než o sebeprosazení. To je ze všeho nejvíc nebezpečné. On je samozřejmě schopný se spojit třeba i s Topolánkem, ale tato příležitost se nenaskytuje, takže mu zbývají komunisté. Považuji Jiřího Paroubka za neštěstí české politiky.

To jsou silná slova, co si pod tím představit?

Mně se zdá, že poté, co se vyčerpaly všechny možnosti zdejších intelektuálnějších politiků, přišel k moci člověk odkojený středním establishmentem normalizační éry. Není přesvědčením komunista; kdyby jím byl, byl by méně nebezpečný. Je to úspěšný manažer, který v tom umí bruslit, dovede vystihnout slabé stránky tohohle systému, které vyplývají z dědictví normalizace, a na nich staví. Jde mu jen o to udržet se v těchto podmínkách, ve kterých se umí pohybovat jako ryba ve vodě, u moci.

Podle vás přichází poprvé k moci člověk, který se zapletl s předchozím režimem. Těch ale přece bylo víc. Topolánek taky patřil k šedé zóně.

Předchozí garnitura – Havel, Klaus, Zeman – nebyli lidé spojení s establishmentem normalizačním. Pokud jde o Topolánka, jeho největší hřích je studium na vojenském gymnáziu, nechci ho idealizovat, ale nebyl normalizační kádr. Moc šikovný politik není, dělá chyby, ale je přece jen trochu sympatičtější než politik, který má nekalé úmysly. Ať je jakýkoli, je pozoruhodný tím, že se jako první pokusil dělat jinou než tu tupou nenávistnou politiku, kterou dělali kdysi Langerové, Tlustí, Zahradilové – tedy zlaté Klausovy děti. A to je třeba ocenit.

Neděláte z Paroubka příliš velkého bubáka? Nemůže ho podobně vypjatá kritika zahánět do kouta, takže mu pak nezbude nikdo jiný než ti komunisté?

Paroubek se do kouta zahnat nenechá.

Na Slovensku mají média podobný vztah k Ficovi jako u nás k Paroubkovi: píší o sebemenší chybě, často emotivně a silnými slovy. Důsledkem je, že veřejnost už vůbec nereaguje na skandální kauzy. Fico si může dělat, co chce, a stále mu roste popularita. Nemůže se nám to stát s Paroubkem?

Nejde ani tak o silná slova, jako o věcný popis situace: Paroubkova ochota spojit se pro jakýsi osobní úspěch třeba s čertem je strašlivě nebezpečná. Čerta je možné opít rohlíkem jen v pohádce, ve skutečnosti vyhraje a jediná možnost je nespojovat se s ním.

Není to katastrofický scénář? Paroubek nic neprosadí bez koaličních partnerů a ti by mu nedovolili zajít příliš daleko.

To by záleželo na rozložení sil ve sněmovně. Pokud mají koaliční partneři s Paroubkem 101 hlasů a Paroubek s komunisty 111, bude si moci diktovat. Taková demokracie za moc nestojí, je skoro tak špatná jako ta slovenská, kde Fico bude mít za chvíli 99 % podpory.

Nevidíte v ČSSD nikoho, kdo by tomu bránil a případně usiloval o modernizaci strany?

Nevidím tam žádnou osobnost, která by chtěla riskovat střet. Nejsou slyšet oponentní názory.

Před pár dny se zaregistrovalo Sdružení na podporu M. Zemana, jaký je podle vás jeho smysl?

Myslím, že se tak Zeman snaží nějak Paroubkovi pomstít za to, že ho nejdřív využil ve volební kampani, a pak s ním vyběhl. Jde o odvetnou akci, která nemůže být moc úspěšná, protože je založena na nenávisti – to nikdy moc nefunguje. Jestli chce být znovu předsedou ČSSD, tak je to hrůzná představa, ale naštěstí neuskutečnitelná, Zemanův čas podle mne vypršel.

Jak vidíte fungování vlády? Tam chyby nevidíte?

Ale samozřejmě že vidím. Levice má určitě pravdu, když vládu kritizuje třeba za to, že drží Čunka. Je to sebevražedná politika: čím déle ve vládě bude, tím to bude horší. Tohle je věc, jejíž smysl mně prostě uniká.

Jak si podle vás vláda stojí programově?

Vláda už vlastně pustila vyrovnání s církvemi, z větší části také zdravotní reformu, a jediné, co jí zbývá, je radar. Jestli pustí i radar, měla by odejít. Důstojná porážka je přece lepší než přežití za cenu, že se vzdám úplně všeho.

Topolánek si zřejmě říká totéž co vy: My už sice neuděláme nic zásadního, ale když odejdeme, přijde k moci zlý Paroubek. Měla by vláda riskovat předčasné volby a výhru ČSSD?

Pokud se dostanou do situace, kdy nejsou schopni nic prosazovat, tak jim nic jiného než odchod nezbývá. Když zůstanou, pracují jenom na tom, aby volby dopadly co nejhůř. Držet pozice je jeden z hrozných nešvarů české politiky.

V jednom komentáři jste napsal, že v ČSSD je proruská lobby. Kde?

Ono to není tak, že by měli v programu spolupráci s Ruskem. Stačí ale když Paroubek mluví o politice různých azimutů, když začne stínový ministr zahraničí Zaorálek rozvíjet své děsivé vize zahraniční politiky, když pan Foldyna začne mluvit o slovanském bratrství se Srby. Ti lidé jsou spíš necitliví k tomu, jak se Rusko vyvíjí.

ČSSD byla u moci osm let a zemi nevedla k Rusku. V opozici se sice chová jinak, ale i v ODS, když byla v opozici, jste slyšel o bratrství se Slovany apod.

Zahraniční politika za Zemana nevedla k Rusku, premiér byl neřiditelná střela. Paroubek je jiný a hlavně nezapomeňte, že Rusko se teprve v posledních osmi letech konstituovalo jako velmoc a chová se tak. Z toho je přece nutno vyvodit důsledky. Jenže důsledky, které z toho oni vyvozují v tak zásadních věcech, jako je reakce na protiraketový štít, jsou příšerné.

Takže ostře řečeno: ČSSD podle vás představuje bezpečnostní riziko pro tuto zemi. Když se dostane k moci, otočí směřování zahraniční politiky.

Nemám dost důkazů o tom, že by vědomě směřovali k Rusku, ale protože zřejmě nevědí, co ten fenomén znamená, budou dělat stejné chyby jako Beneš. On taky nechtěl vlézt Stalinovi do chřtánu, chtěl s ním mít jen ty nejlepší vztahy, což skončilo tak, že ho Stalin sežral. Nebezpečí není v tom, že ČSSD bude pěstovat spojenectví s Ruskem, ale že naši zemi udělá proti ruským mocenským ambicím úplně bezbrannou. My si dnes připadáme tak bezpeční, že nemusíme nic dělat.

Měli bychom kvůli vývoji v Rusku upravit naši zahraniční politiku?

Rusko určitě nechystá invazi do České republiky. Tamní ambice nás mohou ohrozit jen tehdy, kdybychom nedokázali dělat dost jasnou a pevnou politiku. Klíčové je stavět na transatlantickém společenství. Klaus vůbec neví, o čem mluví, když říká, že jsme v Evropě odjakživa, že jsme se nemuseli vracet. Ne, byli jsme v Rusku, a museli jsme se vrátit. Vůbec nic nám nehrozí, pokud bude Evropa držet spolu a pokud bude solidární s Amerikou v rámci těch institucí, které jsou momentálně k dispozici. Klausův vztah k EU je v tomto ohledu šílený.

Co ale dělat s tím, že jsme na Rusku energeticky závislí?

Ropa, myslím, není ta nejvážnější hrozba, která nás může potkat, tu bychom dokázali sice horko těžko, ale přece jen nějak nahradit. Hrozbu představuje zemní plyn. Je třeba to nějak řešit, ale nevím jak. Rusové nicméně nemůžou zavřít ropovod, oni potřebují prodávat. Mohou ho sice přesměrovat třeba do Číny, ale myslím si, že to není úplně jednoduché zavřít všechny kohoutky. Pokud bude Západ solidární, tak tomuhle nebezpečí se dá taky čelit.

A je Západ solidární?

Příjemně mě překvapilo, že když nám teď Rusové zavřeli kohoutky, mluvil o tom hned např. německý ministr hospodářství, a ne kvůli Německu, kvůli nám. To je důležité.

O Rusku se teď hodně mluví také v souvislosti s výročím srpna 1968. Zastavila invaze do Československa proces, který směřoval k plné demokracii, nebo společenský pohyb, který vlastně nevěděl, kam směřuje, protože nikdo z politiků přechod ke skutečné demokracii neplánoval?

To druhé pojetí je asi správnější. Problém roku 1968 byl v tom, že tady existovala velká touha po větší demokracii, která přece jen souvisí nějak s faktem, že český národ je raději nezávislý a ruské samoděržaví mu příliš nesedí. Toto hnutí mysli navíc zachvátilo i komunistický aparát a komunisté byli postaveni před velký úkol – musí nějakým způsobem zachránit komunistickou minulost, držet ideály a nějakým způsobem vyjít vstříc společnosti a její touze po demokracii.

Proč dneska, v nesrovnatelně lepší situaci než v roce 1968, pracujeme na tom, abychom došli ke stejně špatným koncům?

Podle mne to dohromady nešlo, protože jejich ideály se zachránit nedaly. Lidé, kteří byli schopni mít nějaký politicky rozumný program, by museli přiznat, že své ideály hrozně zkurvili a zahrabali se do strašného svinstva. Pokud by si tohle přiznali, tak by mohli začít v politice realisticky uvažovat, ale jim šlo o to udělat zároveň bolševismus a zároveň demokracii. Domnívali se, že Rusům nějak vysvětlí, že zůstanou věrnými spojenci SSSR, členem jeho koloniální říše. Mysleli, že to dělají strašně chytře, když na rozdíl od Maďarů nechtějí neutralitu, ale jen zruší cenzuru. Tak si zachovají klid. Jenže stačilo jen chtít zrušit cenzuru, aby Brežněv věděl, že sem ty tanky poslat musí, jinak je s celou říší v háji.

Takže si nemyslíte, jako mnozí z „osmašedesátníků“, že jsme byli na prahu nového a lepšího systému?

Tady nebyla žádná šance na úspěch, rok 1968 byl předem odsouzený k nezdaru, a přiznejme si otevřeně, že ten konec mohl být ještě mnohem horší. Politický projekt 1968 dělali nezodpovědní lidé, kteří měli mnohdy dobré úmysly, ale vůbec nevěděli, kolikátá bije, a když jim to spadlo na hlavu, ještě se navíc podělali. Už v dubnu 1968 všichni nervózně trnuli, kdy sem ti Ivani nalezou, a samozřejmě nakonec nalezli. Ano, zažívali jsme tehdy míru svobody, kterou já třeba jsem nikdy předtím nezažil, ale na druhou stranu tu bylo vědomí o smrtelnosti celé té záležitosti a o tom, že za žádných okolností nemůže skončit dobře. Lidé byli vystaveni strašlivému stresu.

O čem bychom teď měli v souvislosti s rokem 1968 debatovat?

O jedné věci, která je stále velmi aktuální. O tom, že když něco Češi zkazí, svedou to vždycky na někoho jiného. Tím samozřejmě nechci vyviňovat Rusy. Podle mne to hlavní, co by mělo z diskuse o roce 1968 vyplynout, je: proč dneska, v nesrovnatelně lepší situaci než tenkrát, pracujeme na tom, abychom došli ke stejně špatným koncům?

Jak to myslíte?

Souvisí to s naším vztahem k EU a k NATO. Naprosto klíčová a zásadní věc v našem státě je vztah k radarové základně. Jsem přesvědčený, že pokud základnu odmítneme, tak jsme se prostě odepsali. Sami. Můžeme si to pak přičítat vlastní blbosti.

Jak hodnotíte debatu o 60. letech?

Nechápu, proč nikdo nepodrobil, alespoň jsem to nikde nečetl, kritické analýze provolání „2000 slov“. Text stál na čtyřech heslech: socialismus, spojenectví, suverenita, svoboda. Jaký socialismus, to tenkrát nikdo nevěděl pořádně a každý si představoval něco jiného. Spojenectví s Rusy? Proč? Navíc je to nereálný vztah, ke kterému se musí přistupovat z hlediska jeho povahy; z tohoto pohledu to žádné spojenectví není. Suverenita a svoboda. Jakápak suverenita, když spojenectví, a jakápak svoboda, když socialismus? Tady se dává dohromady jakýsi svaz hrdinských činů, jehož hlavními protagonisty jsou socialističtí intelektuálové, a vůbec se neanalyzuje fakt, že je to plné ujetých myšlenek. V tomto směru mě debata hrozně zklamala.

Čím to je?

Zčásti proto, že socialistická elita z roku 1968, reformní socialisté, se tady zmocnila pozic v univerzitním světě, v humanitních vědách. Tu debatu dost ovlivňují ze svého hlediska a velmi by jim vadilo, kdyby měli být kritizováni. To je ale přece kvůli věcnému pohledu nevyhnutelné. Navíc těmto lidem vycházejí vstříc politici, jako je Klaus, ale i Havel. Klaus ze snobismu a Havel proto, že s nimi dlouho spolupracoval. Z tohoto hlediska představuje podle mého názoru Charta 77 zajímavý symptom, protože tam vlastně došlo k jakémusi přemostění propasti mezi občanskou částí disentu a tou socialistickou a komunistickou, reformně komunistickou, aniž byly vyjasněny problémy, které je štěpí, a aniž z toho byly vyvozeny nějaké důsledky. Most přes tu propast tvořil názor: teď nám jde všem o lidská práva.

Právě vyšel knižní výbor z vašich kritických statí o literatuře šedesátých let. Jsou to velmi zajímavé a provokativní články. Proč jste přestal psát o literatuře?

Víte, já nevím. Když začala normalizace a já jsem přešel do dělnického povolání a dělal montéra, nějak se mi zdálo, že kdybych se dál zabýval literaturou v okamžiku, kdy národní společenství je vystaveno smrtelnému nebezpečí, choval bych se jako klavírista na potápějícím se Titaniku, který si hraje Chopina. Daleko víc mě začalo zajímat, jak za těch strašných okolností u nás udržet zárodky budoucí svobody, začala mě zajímat politika a především české politické tradice. Přečetl jsem si pozorně Havlíčka, Palackého či Masaryka a došlo mi, že lidé o jejich myšlenkách nic nevědí, a řekl jsem si: Tohle jsou věci, na kterých je třeba ve volném čase pracovat. A literatura se mi ztratila z horizontu.

Jak vnímáte současnou českou literaturu, je tam pro vás něco zajímavého?

Jsem absolutně nekompetentní se k tomu vyjadřovat. Stal se ze mne obyčejný čtenář.

Co vás v šedesátých letech zaujalo na literatuře jako obecný problém, trend?

Psal jsem například o mylné představě řady autorů, že lze komunistickou literaturu kultivovat, aniž se změní podstata té věci, a přitom to bude umění. Zdálo se jim, že jde skloubit propagandu a literaturu do něčeho, co bude víc literaturou než dřív. A to nejde. Psal jsem taky třeba o tom, že se akademická, krásná literatura první republiky strašně přeceňuje. Bylo to z prostého důvodu, že komunisti přibrali do svých dějin z první republiky jen módní autory od Čapka přes Nezvala, Halase, Holana... To ale není přirozený vývoj literatury. Literatura jako taková je sopečná záležitost, do které zespoda neustále vybuchují gejzíry různých divokých proudů, texty divné, hrůzné, svým způsobem zrůdné (o tom psal kritik Jan Lopatka), a tím se literatura nějakým způsobem obnovuje. Kdežto v Česku se přijalo jenom to hezké, učesané, snobské. Skutečná živá, krvavá literatura zůstala stranou, a pokud někde ne, byli autoři nuceni ji napomádovat a učesat, což dělal bohužel hlavně Bohumil Hrabal.

Když jsem si prohlížel tehdejší literární časopisy, zaujalo mě, že se daleko víc než dnes polemizovalo. Jak vypadá dnešní diskuse, nemyslím jen literární? Připadá mi, že nefunguje.

Nefunguje. Tady se zavedla divná praxe, které nerozumím: v jedněch novinách nesmíte polemizovat s autory druhých novin. Nevím, kdo si tu blbost vymyslel, ale třeba Mladá fronta to dodržovala velmi tvrdě. To byla myslím strašná chyba, protože v důsledku toho u nás zanikly seriózní dialog, polemika, hádka jako běžný žánr. V solidní polemice musím konstatovat, co můj odpůrce řekl a proč s ním nesouhlasím. Dneska můžete názor autora zničit, jak chcete, a obrátit ho na hlavu a on se nemůže bránit, protože jste ho necitoval. Takhle se lidi pomlouvají, místo aby se opravdu hádali. Přitom je tak strašně důležité umět se hádat, rozpoznat, jaké chyby dělá váš oponent.

(Respekt, www.respekt.cz)