Listopad 2008

Hlavně si nevyprávějme žádné pohádky o minulosti

Hana Kořínková

S německým spisovatelem ERICHEM LOESTEM o životě v někdejší NDR, o trvanlivosti literatury či o drzosti bývalých příslušníků Stasi.

Z naší strany pozoruhodná ignorace: Erich Loest náleží mezi nejuznávanější německé spisovatele současnosti a je jedním z mála tvůrců, kteří takovou pozici mají, ačkoliv dlouho žili a pracovali v komunistické NDR. Nicméně do češtiny dosud byla přeložena jediná jeho kniha - v roce 1954 tendenční román Městem prochází hranice, který „odhaluje problémy německé mládeže žijící v rozděleném Berlíně“, jak praví dobová anotace. To je z naší strany zoufalá bilance, uvážíme-li plejádu pozdějších titulů, jimiž se Loest občansky i umělecky propracoval úplně jinam.

V následujícím rozhovoru Loest hovoří o minulosti, která bude přítomná do té doby, dokud budou žít poslední pamětníci, a která se týká i České republiky. Vždyť Loest sice primárně hovoří o Německu, ale vzhledem k historii i tak trochu o nás.

Myslíte si dnes, že jste ve své nejslavnější knize, v románu Jde to svou cestou aneb Klopýtání přes rovinu, od jehož prvního vydání uplynuly tři desítky let, skutečně podal realistický pohled na všední život v NDR?

Vše jsem tehdy vědomě napsal tak, jak jsme to zažívali my i naše děti. Jakmile jsem dokončil dvacet třicet stránek rukopisu, nabádal jsem přátele, aby se nežinýrovali a řekli mi, co jsem zvoral nebo co chybí. Ale upozornil jsem je, ať mi nevykládají: Tohle ti nikdo neotiskne. Odmítal jsem přistoupit na tenhle druh cenzury.

Přece jste musel vědět, že to pro vás bude mít neblahé následky. Už jste si předtím kvůli politice odseděl sedm a půl roku...

Řekl jsem si: Nejprve psaní, pak následky, ten průšvih už nějak zvládnu. Když budu od začátku myslet na to, jak to později může být těžké, bude z toho kniha jako každá druhá. Po návratu z kriminálu jsem psal pod pseudonymy kriminální romány. A když jsem se z pobytu ve vězení nějak vykřesal, došlo mi: Teď můžeš zbohatnout z detektivek, jenže to by byla marnost, musíš dělat něco, co má hlavu a patu. Politiku. To byla tehdejší realita.

Proč vlastně ten román vyvolal takovou nevoli? Vždyť jen popisuje rezignaci, o níž se v NDR všeobecně vědělo.

V té knize je samozřejmě pár vtípků, ale určující je postava muže, který se od státu distancuje. Wolfgang Wolf si hledí svého, a tím státu uniká. Už na něj nemohou. To je štvalo, protože každý měl být postižitelný, uchopitelný, závislý. Kdo však po nich nic nechtěl, udělal si svou práci a šel domů, to pro ně znamenalo velké nebezpečí. Je třeba dodat, že dělníci v NDR byli relativně svobodní lidé. V podniku měli dílnu, v ní malé rádio a poslouchali muziku. Samozřejmě ze západních vysílačů, protože to bylo větší vzrůšo. Přišel mistr, řekl „Hele, vypni to“ - a šel dál, takže se rádio znovu zapnulo. Aby se dělníkovi ve fabrice doopravdy něco stalo, musel by se setsakramentsky provinit. Avšak kdo chtěl něčím být, studovat, okamžitě se ocitl na tenkém ledě. Tihle lidé museli vykládat, co jim mocní předepsali, a také to dělali.

Jak popisovali realitu autoři, kteří s režimem uměli vycházet?

Stěžejní místa vypouštěli. I já to uměl. Napsal jsem román o fotbale - Jedenáctý muž (Der elfte Mann, 1969), v němž jsem vylíčil vše, co jsem viděl. Až na jednu věc: že fotbalisté dostávali měsíční výplatu. Naběhli, otevřel se kufr a dostali gáži. Byli to profesionálové, oficiálně ovšem amatéři. Napsat, že byli profíci, znamenalo hodit ten rukopis do kamen. Uvědomil jsem si, že zamlčením toho faktu lžu. A najednou jsem takové lhaní už nechtěl opakovat. Zamlčování vede do pekel.

Nejslavnějším filmem o východním Německu asi jsou Život těch druhých, dostal i Oscara. Viděl jste ho?

To je ten film o Stasi? Neviděl. I kdybych měl chuť zajít do kina, myslím, že Stasi znám jako své boty, takže Života těch druhých mohu být ušetřen. Prý je to hezká pohádka, lež o tom, že se důstojník státní bezpečnosti změní. Na to se nemusím koukat. Jednoduše vím, že lidé ze Stasi se nemění. A v dnešní době už vůbec ne. Nemusím chodit do kina, když už dávno vím opak.

Jaká opatření používala Stasi ve vašem případě?

Nasadili na mne stovky špiclů, každou zeď mého bytu prošpikovali štěnicemi, sledovali každý můj krok, kontrolovali mi veškerou poštu, prohrabali všechny moje balíky. Dělali, co mohli.

Existoval ve východním Německu bod zlomu, kdy už se nedalo než rozhodnout se, na kterou stranu občansky patřím?

Ano. Poprvé to bylo při okupaci Prahy. Předtím proběhl určitý vývoj, nevědělo se přesně, jakým směrem se budou věci ubírat. Člověk si mohl říci: Uvidím, jak se to vyvrbí. Jenže v roce 1968 byli už všichni dospělí a bylo jasné, o co jde. Kdo i nadále spolupracoval, naprosto věděl, s kým a zač má co do činění. Že uzavírá pakt s ďáblem. Ti, co to pochopili, jako básník Reiner Kunze, ze strany vystoupili. Tihle lidé jsou rozhodující. Pro mne byl určující 17. červen 1953 (povstání východních Němců proti komunistům), pro ostatní třeba nějaký osobní zážitek. Ale jak říkám: osmašedesátý byl obecně bod, který udělal jasno. Dalším bodem zlomu bylo vyhoštění básníka a písničkáře Wolfa Biermanna. A kdo spolupracoval ještě i potom, po dvojím varování, ten už se z toho nikdy nevymluví.

Proč mělo vyhoštění Wolfganga Biermanna v roce 1976 mezi umělci daleko větší odezvu, než když se tři měsíce předtím - na protest proti režimu - v Zeitzu veřejně upálil evangelický farář Oskar Brüsewitz?

V případě Biermanna si spousta lidí - spisovatelé Christa Wolfová, Stephan Hermlin a jiní - uvědomili, že to může potkat i je. Že začíná nová forma cenzury, která může mít neblahé následky i pro ně. Proto zbystřili. Vedly je k tomu vlastní zájmy, nikoli jejich milý kolega Wolf. Na chvilku byli odvážní, ale za pár let bylo jejich hrdinství už zase fuč.

V roce 1979 jste - spolu se sedmi dalšími autory - podepsal otevřený dopis východoněmeckému komunistickému šéfovi Erichu Honeckerovi namířený proti sílící cenzuře. Co jste cítil, když 250 kolegů ve svazu spisovatelů zvedlo ruku pro vaše vyloučení?

Předtím se mě pět nebo sedm lidí zastalo, a hořce si to odskákali - pocítili to na vydáních, nemohli cestovat... Abych se ušetřil trapností, vystoupil jsem ze svazu spisovatelů sám. Tím jsem to měl s krku. A oni vlastně taky. Avšak otřásla se i celá moje existence. Kdo něco takového udělal, pro toho v NDR už vážně nebylo místo.

Co nastalo pak, než jste roku 1981 emigroval. Zesílily represe?

Už ne, protože jsem zkrátka byl odepsaný. Přátelé mě vesměs najednou neznali, přerušili se mnou veškeré kontakty. Pár kamarádů sice zůstalo, rodina taky, mohl jsem ještě psát, ale všechny sdělovací prostředky přede mnou zabouchly dveře. Sem tam jsem měl čtení po kostelích. Měl jsem něco naspořeno, vydělával jsem prachbídně. Nemohl jsem chtít od církve peníze, když sama žádné neměla. Bylo jasné, že musím odsud.

Jakou roli církev v té době v NDR hrála? Byla opozici oporou?

Pod střechou evangelické církve se potkávala spousta lidí, kteří tehdy s vírou neměli co do činění a zajímala je „jen“ filozofie, ekologie nebo lidská práva. Ti všichni se mohli pod její záštitou scházet, což jim pomáhalo. Církev nad nimi držela ochrannou ruku i přesto, že její náboženské přesvědčení nesdíleli. To, jak byla významná, se ukázalo v roce 1989. V Lipsku to byl právě kostel sv. Mikuláše, který při revoluci sehrál nezastupitelnou roli.

Kdo stál za revolucí v NDR?

Tři skupiny. Jedni, kteří chtěli na Západ, chtěli kapitalismus a svobodu. Byli buď dávno pryč, nebo si právě zažádali o vycestování. Ti byli určující. Druhá skupina, lidé okolo Stasi, žádali, ať vše zůstane při starém. A třetí skupina byli lidé, kteří nechtěli NDR vyloženě položit, jen změnit. Neodvážili se ale dotknout zdi, Rusů, komunistické strany. Taková byla i část opozice. V dialektickém materialismu existuje pojem neantagonistický rozpor. V Lipsku 1989 zavládl neantagonistický rozpor. Řeči, že lidé chtějí svobodu, byly nesmysl. Pouze si přáli jinou NDR. Ovšem druhá a třetí skupina vyrazily proti sobě - a najednou stáli komunisté proti komunistům. Byl tam jeden policejní generál, zásadní muž jménem Strassenburg, který dal rozkaz, aby se jeho oddíl stáhl. Ulice se uvolnila a režim ustoupil. To byl nejdůležitější čin v ulicích Lipska. Dneska ten generál nikomu pomalu nestojí ani za zmínku. Zkrátka demonstrace v Lipsku neměla žádné vůdce, neexistuje nikdo, koho by bylo možné označit za duchovního vůdce demonstrace. Tento neantagonistický rozpor se táhl až k berlínským demonstracím. Ani tam nepadlo jediné slovo, že zeď musí pryč.

Vaše generace věřila socialismu, dnešní generace věří na neviditelnou ruku trhu. Dá se to srovnávat?

Nepoužil bych v tomhle případě slovo věřit, to je náboženský pojem. Část mé generace byla přesvědčena, že po nacismu je komunismus tou správnou cestou. Že ti nejsilnější odpůrci kapitalismu, komunisté, spasí svět. Byli jsme jednoznačně přesvědčeni, protože jsme důvěřovali jejich knihám. Po nějaké době se ukázalo, že to nedopadne dobře. Současný kapitalismus má - bůhví - i své stinné stránky, ale nikdo nemá jinou vážnou ideu. Nezbývá než tomuto systému přitakat a jít s ním v ruku v ruce.

V Klopýtání přes rovinu jste psal, jak lidé za minulého režimu rezignovali na životní perspektivu. Překonali tuhle rezignaci po převratu?

Spousta občanů si stěžuje, že něco ztratila. Jsou to zejména ti, kteří tento stát ovládali. Generál, jenž kdysi neměl žádné hranice toho, co si může dovolit, je na tom ze svého pohledu strašně, protože dneska je bez hranic jeho vina. A všichni ti vedoucí - od učitelů, podnikových vedoucích po kdovíjaké další vedoucí - najednou přestali být vedoucími, což pro ně muselo být strašné. Profesoři, skoro všichni, snad kromě hudebníků a matematiků, ale především ti, kteří vyučovali marxismus-leninismus, najednou byli nepoužitelní. To jsou lidé, kteří z toho vyšli negativně. A nebylo jich málo.

Máte představu, jak by mělo vypadat vyrovnání se s komunismem?

Dělám to dnes a denně. Nedávno v Lipsku běžela diskuse o Marxově pomníku, který dříve stával na univerzitě. Myslel jsem, že mě trefí, když jsem zjistil, že tu žijí lidé, kteří jej chtějí znovu vztyčit. Prý to patří k naší historii, je to umělecké dílo. Jenže tenhle monument je monumentem propagandy SED, stával tam, kde odstřelili kostel. Neměl by se vyhazovat, ale někde uložit a jednoho dne, až definitivně odpluje z věku politiky, ať si naši vnuci rozhodnou, jak s ním naloží.

Jak se tedy má zacházet s literaturou bývalé NDR. Nemá se taky uložit k ledu a čekat, co s ní provedou naši vnuci?

Z literatury zbývá po deseti letech tak deset procent. Ty ostatní knihy se nečtou. Po sto letech je to jedno procento nebo ještě méně. A to, co tu zůstane po jednotlivých autorech, to rozhoduje čtenář. Jeden z nejmocnějších spisovatelských funkcionářů NDR - Hermann Kant - napsal jednu tlustou knihu, kde popisuje svůj pobyt v polském zajetí. Je to dobrá kniha a právem bude tím jediným, co po Hermannu Kantovi zbude. U spisovatelů je třeba hledět na to, co tu po těch dvaceti letech ještě je. Co se ještě čte od Christy Wolfové? Co se půjčuje v knihovnách? Do literatury člověk naštěstí nijak zasahovat nemusí, to za něj udělá čtenář.

Je nezbytné zabránit bývalým funkcionářům a lidem, kteří se na režimu aktivně podíleli, aby se vrátili do politického života?

Víte, to je cena za demokracii. A tu cenu musíme zaplatit. Jistěže existuje možnost revoluce. Z nenávisti by se postřílelo deset tisíc lidí, z toho tisíc nepravých. Místo toho nevinní lidé přijali v Německu lidi s vinou mezi sebe, prostřednictvím státu jim vyplácejí důchody. Všechno, z čeho lidé ze Stasi nyní žijí, platí západní Německo. A žijí si fajn. Musíme jim čelit, říkat jim, co si myslíme - což činíme. Nicméně oni jsou každým dnem drzejší.

Potkáváte v Lipsku občas někoho, o kom víte, že vás udával?

Nepotkávám. Bývalé přátele, kteří na mě donášeli a špiclovali mou rodinu, jsem dvacet let neviděl. Vůbec nevím, kam se poděli. Občas si říkám, když jedu tramvají, tenhle tady přece někde bydlí, co kdybych ho potkal; ale nepotkám. Jako bychom se cítili na sto honů. Divná a pozoruhodná věc.

Kdo je Erich Loest (1926)

Ve svých osmnácti, nedlouho před koncem druhé světové války, byl nasazen v jednotce werwolfů, kterou Američané při prvním střetu rozprášili. Dostal se do zajetí. Na rozdíl od bývalého příslušníka SS a dnes rovněž slavného spisovatele Güntera Grasse se Loest ke službě ve wehrmachtu přiznal již dávno. V komunistické Německé demokratické republice (NDR) se Loest stal spisovatelem, učil na univerzitě v Lipsku. Osudným mu byly Chruščovův projev, jímž sovětský vůdce v roce 1956 částečně přiznal zločiny stalinského režimu, a antikomunistické protesty v Maďarsku a Polsku. S přáteli Loest doma vedl debaty o změně východoněmeckého režimu. Tajná policie Stasi je monitorovala. V rámci hromadného procesu hlavních účastníků bytových seancí byl Loest roku 1957 odsouzen k sedmi a půl roku vězení. Po návratu se živil sepisováním kriminálních románů vydávaných pod pseudonymy. Náležel ke spisovatelům, kteří roku 1976 podepsali protest proti vyhoštění písničkáře Wolfa Biermanna do západního Německa. V roce 1978 Loest vydal román, jenž se stal hlasem východoněmecké opozice - Jde to svou cestou aneb Klopýtání přes rovinu (Es geht seinen Gang oder Mühen in unserer Ebene), jemuž se díky sytě žlutému obalu neřeklo jinak než Žlutá kniha. Následovaly perzekuce Stasi v rámci programu Rozklad (Zersetzung). V roce 1981 Loest odešel do Spolkové republiky Německo. Po pádu NDR se vrátil do rodného Lipska. Ironie dějin: bydlí v domě, který nese stejné číslo, jaké mu kdysi bylo přiděleno správou věznice v Budyšíně.

(MFDNES)