Leden 2009

Češi mezi nejistotou a ambicí

Ondřej Nezbeda

S historikem Miroslavem Hrochem o síle evropské identity a o přednostech českého plebejství. „Češi patří do Guinessovy knihy rekordů už proto, že není na světě národ, který by tak diskutoval o smyslu vlastních dějin a existence,“ říká historik Miroslav Hroch. Je to zvláštní právě v době, kdy se na jedné straně mluví o hrozbě rozpuštění národní identity v moři Evropské unie a na druhé straně prožívá renesanci národovectví, což se projevuje i v sílícím vypjatém nacionalismu v Maďarsku, na Slovensku, ale i v Česku. Z čeho tedy vyrůstá mentalita evropských společenství? Proč se mezi Poláky projevuje více fanfarónství, ale i odvahy a starosti o jazyk a proč Maďaři rozhazují více než Češi? O tom všem hovoří Miroslav Hroch, jeden z nejvýznamnějších českých odborníků na problematiku evropských národních hnutí a nacionalismu 18. a 19. století.

Prezident Klaus mluví o tom, že se český národ v Evropské unii rozpustí jako kostka cukru v kávě. Cítíte stejné obavy?

Rozpustit se v tomto smyslu znamená rozplynout se v jiném národě. A evropské společenství není národ, tak silnou identitu nemá a dlouho nebude mít. Navíc se můžeme ptát: Co je to vlastně česká identita? A co si asi o české identitě myslí třeba Moravané? Myslím, že v pozadí podobných obav a protievropských nálad je často skryta obava o vlastní moc. Obyčejní Češi integrací do Evropy o nic podstatného nepřijdou, ale z hlediska prestižního a mocenského se politické elity mohou obávat – právem – že v evropské pospolitosti jejich význam bude menší než doma.

Co z národní myšlenky v globálních časech přežívá?

Jsme svědky toho, že národní identita naopak v tomto období prožívá renesanci, protože je nasnadě představa, ať už mylná či nikoli, že národ se může proti globalizaci bránit lépe než jedinec. Proti tomu můžeme argumentovat tím, že národ se už v 19. století definoval vůči jistému vyššímu celku jménem Evropa a že se to dnes jen posunuje o jednu abstraktní jednotku výš: Evropa se vymezuje vůči světu. Ale to jsou diskuse, ze kterých nic nepojde, protože budoucnost nelze předvídat. V přítomnosti zkrátka můžeme pozorovat posílení národního vědomí. Příznačně to vidíte i v reakcích na hrozbu hospodářské krize. Evropská identita je vítána za dobré pohody, a dokud je blahobyt, všichni deklarují ochotu držet pospolu. Jakmile se ale objeví potíže, každý se začne nenápadně poohlížet, zda by nebylo lepší sledovat jen vlastní „zájem“.

Není tedy možné, aby se jednou zrodilo evropské národní vědomí?

Já bych raději než o národním vědomí mluvil o identitě, lépe řečeno o pluralitě identit. Téměř každý Čech přece cítí evropskou identitu jako vlastní, ale otázka je, kde na pomyslném žebříčku jeho ostatních identit stojí. Národní stojí většinou nejvýš, regionální bude také dost vysoko a ta evropská identita bude někde pod nimi. Znám několik lidí v zahraničí, třeba z Evropského univerzitního institutu ve Florencii, kteří programově deklarují, že jejich první identitou je evropanství. Jenže kolik promile lidí tohle mínění v Evropě zastává? Ale aby mi bylo rozuměno: nejsem proti posilování evropské identity, myslím, že je to velmi pozitivní perspektiva a má svoje opodstatnění.

Souvisí s oživením národního vědomí sílící nacionální populismus, jaký sledujeme v Maďarsku, Polsku nebo na Slovensku? Proč tam tak zabírá?

Na to se mi moc nechce odpovídat, protože v podtextu vaší otázky se schovává, že v České republice je to pěkné a pravé a oni jsou ve srovnání s námi podivní národovci. Řeknu jen, že v Maďarsku a na Slovensku se nacionalisticky radikalizuje jen malá část společnosti.

Myslel jsem to jinak – za tou otázkou se naopak skrývá obava, že podobný populistický nacionalismus může propuknout i u nás.

Od jisté vývojové fáze národa se vytvářely podmínky pro mocenské struktury spolu s politickým programem. A s tím propukal i boj o pozice, o radnice, o místo purkmistra. V této situaci pak bylo daleko snazší využít národní myšlenky či jakékoli jiné ideje k osobním mocenským záměrům. To je jaksi vtěleno v lidské podstatě. V každé národní identitě je latentně obsažen i národní egoismus a nacionalismus, který za jistých vypjatých společenských či politických okolností může vyplout na povrch. U nás takovou vypjatou situaci nemáme. Na Slovensku je ale tendence k nacionalismu jednoznačně spojena se strachem z kdysi vládnoucího maďarského národa a z nesamozřejmosti národní existence, což má historické kořeny u všech malých národů, jako je i ten náš: kdybychom tady měli třímilionovou německou menšinu, určitě by se objevil i nějaký Slota. U Maďarů hrají významnou roli relikty tradičního revizionismu vůči všem sousedům, kteří je připravili o území – snad kromě Rakušanů. Čemu však nerozumím, to je případ Polska. Mě v 90. letech překvapilo, jak se Poláci chovají nenacionálně. Vždyť mohli, podobně jako Maďaři, říkat: Ukrajinci nám vzali kus Haliče, Litevci nám sebrali Vilno, Bělorusové kus území a to všechno teď chceme zpátky. Nic takového ale nepadlo. První vlády, socialistické i liberální, v tom byly velice zdrženlivé. Je možná důležité, že bratři Kaczyńští šli do voleb s konzervativními a náboženskými hesly a ta Poláci chápou v nacionálním kontextu.

Česko sice už nemá sudetské Němce, ale s globalismem se pojí migrace, objevují se nové národnostní menšiny. Budou se národnostní střety a třenice vyostřovat?

Jsem historik, ne futurolog, ale v tomhle by mohla Evropa pomoci jako model. I Německo nebo Francie s tím mají problém, ale umíte si představit, že by v Čechách byli jako plnohodnotní spoluobčané vítáni černí Afričané? A tam je přijímají – s výjimkou Le Penovy menšiny – jako Francouze, protože se narodili ve Francii. Zrod nacionálního hnutí nebo národa se odráží i v představě, jak si definujete národní příslušnost: kdo je Francouz, kdo Němec a kdo je Čech? Ve francouzské koncepci je Francouz ten, kdo se narodil ve Francii a prošel francouzskou školní výchovou. Kdežto Němec je ten, kdo se narodil německým rodičům. To je diametrálně odlišné. V Německu tak máte Turky, kteří se narodili v Německu, ale pořád jsou Turci a musejí velmi usilovat o německé občanství. A naopak Kazachy, jejichž pradědeček a prababička byli Němci, a oni se tak mohou deklarovat jako Němci.

Co z těch odlišných přístupů vyplývá? Jak to, že Francouzi jsou svou politikou vstřícnější než Němci, ale problémy zažívají spíše v Paříži? Má to nějakou historickou souvislost?

Buďme spravedliví: v Německu se vláda i řada občanských iniciativ snaží podporovat integraci přistěhovalců, ale ten rozdíl má hlubší kořeny a je ovlivněn zejména revoluční občanskou koncepcí francouzského národa a tím, že Francouzi mají ještě z koloniálního období představu, že jejich posláním je poskytnout vzdělání elitám těch koloniálních společností. Ostatně, obyvatelé těch několika zbývajících francouzských kolonií mají stejná práva jako Francouzi, včetně podílu na volbách.

A čím se určuje příslušnost k české národnosti? Ve sporu o smysl českých dějin, který začal T. G. Masaryk s Josefem Pekařem na konci 19. století, je zvláštní, že se tolik nesoustředil na české území a na vlast, ale především na jazyk a kulturu.

Jak mohli definovat češství jinak než kulturou a jazykem, když v Čechách žila třetina Němců, kteří se rovněž definovali jazykem? Mějme na paměti, že němečtí liberálové si mysleli, že Češi jsou pouze relikt minulosti a že by udělali nejlépe, kdyby se poněmčili. Ale to je jedna strana věci. I české národní hnutí postupně dospělo k představě státního národa Čechů v Čechách, kde ostatní jsou pouze hosty. Za první republiky byl problém právě v tom, že se Češi chovali, jako by to byl jen jejich stát, přitom ale neměli tradici státního národa jako třeba Dánové, Švédové nebo Francouzi.

K čemu se tedy odkazovat, jakou národní tradicí se ve 21. století inspirovat?

V první řadě bychom se neměli omezovat na českou minulost. Inspirace z minulosti – myslíme-li tím pozitivní vzorce jednání – by měla čerpat také, a možná především, z evropských dějin. Můžeme začít třeba humanistickým akcentem na vzdělanost jako hodnotu, pokračovat tolerancí, ideálem rovnosti... Pokud ale přece jenom hledáme něco z české paměti, pak je velmi obtížné stavět českou identitu a sebevědomí na politických dějinách. Ale když tím budeme mít na mysli sociální a kulturní rozměr minulosti, pak toho Češi udělali hodně. A možná že ani Evropa by se neměla při definování své identity inspirovat heroickými okamžiky válek, hrdinů a králů. Co je pro Evropu významnější a co ji udělalo Evropou, je něco zcela jiného: namátkou smysl pro inovace, úsilí o pokrok, představa o tom, že člověk může měnit své poměry, samozřejmě sem patří kapitalismus, lidská práva, občanská rovnost, étos práce, ale také solidarita se slabšími... To jsou specificky evropské hodnoty, které ať už jsou spojené s křesťanstvím nebo ne, určitě tvoří základ oněch evropských dějin, z nichž můžeme těžit dál.

Proč jste se začal vůbec zajímat o historické období, kdy se počalo probouzet národní vědomí evropských společenství?

To přišlo se studiemi historie na filozofické fakultě v podmínkách 50. let, kdy se řešilo, zda bylo národní obrození reakční, nebo pokrokové. Bylo to dílo buržoazie, tedy s negativními konotacemi jako „reakční“ či „protilidový“? O tom se velice vážně diskutovalo a mělo to samozřejmě politický podtext, poněvadž to zahrnovalo i otázku, zda Češi v rámci obecně evropského pokroku, ale zejména v kontextu sovětského tábora mají oprávnění existence. První, čemu jsem se v souvislosti s národním obrozením věnoval, bylo, zda vzešlo z buržoazie. To byl první impulz, kdy jsem se začal zajímat o sociální skladbu českých vlastenců národního obrození a hledal paralely k tomu v Evropě.

Co jste zjistil?

Rozhodně jsem tam nenašel buržoazii. Neplatí ale ani selský mýtus, spíš by se dalo mluvit o drobnoměšťanském prostředí, které bylo nejdůležitější, teprve na druhém místě by stál – a to spíš časově později – selský element. V komparativní analýze jsem později dospěl k závažnějšímu zobecnění. Když jsem porovnával národní hnutí v Norsku, Finsku, Estonsku, Litvě, Slovensku, Polsku, jeden obecný poznatek z toho byl zřetelný: nejsilnější podíl mezi vlastenci měly vždycky profese, respektive sociální skupiny, mezi něž se ještě mohli dostat na žebříčku společenského vzestupu příslušníci nevládnoucího etnika, aniž by se trvale asimilovali. U nás to byli drobní úředníci, duchovní, řemeslníci, zatímco u Estonců jen učitelé, kdežto u Norů rejdaři, vysocí úředníci, obchodníci. Dost podobné sociální kořeny měli vlastenci finští nebo slovenští. V českém případě nutno vzít navíc pozitivní roli jisté demokratizace školního vzdělání od dob Marie Terezie. Pokud si na to někdo mohl vydělat, mohl vystudovat i univerzitu.

To v jiných evropských zemích možné nebylo?

Ne, ani v Rusku, ani v Anglii – pochopitelně z rozdílných důvodů. Takže u nás stáli v popředí chudí vzdělanci s vysokoškolským vzděláním, přinejmenším s filozofickou fakultou, a v tomhle se české hnutí lišilo jak od litevského nebo estonského, která byla vyloženě selská, ale třeba i od norského, kde to byla skutečně střední třída.

A Maďarsko a Polsko?

To je odlišný typ národního hnutí, protože Polsko i Maďarsko měly svoji šlechtu, která dominovala. Proto je maďarské nebo polské sebevědomí tak jiné. To jsou dva případy, které se nehodí ani do kategorie národů s kontinuitou státnosti, jako byli Francouzi nebo Švédové, ani do kategorie hnutí malých národů, k nimž patří také naše národní hnutí. Česká šlechta mluvila většinou německy a jen nepatrný zlomek se chtěl učit česky. Kromě toho šlo o poměrně malou skupinu velmi bohatých aristokratů, kteří z velké části v Čechách ani nastálo nebydleli. A nižší šlechta u nás téměř zanikla v době pobělohorské.

Co bylo v českém prostoru nejdůležitějším impulzem rozšíření moderní národní myšlenky?

Obecným předpokladem byla krize identit, kterou pociťovali vzdělaní jedinci od doby nástupu velkých proměn v období josefinismu a Velké francouzské revoluce. Z konkrétních impulzů jsem pak už zmiňoval mladou inteligenci, která měla možnost získat vysokoškolské vzdělání, přitom pro ně ale bylo velice těžké se profesně prosadit, najít si dobré místo. A tenhle rozpor mezi kvalifikací a možností uplatnění budí větší citlivost vůči národní myšlence. Platí také, že lidé odchovaní josefinismem už mysleli v kategoriích rovnosti a nerovnost daná jazykovou příslušností je dráždila. Navíc pojem národa či vlasti je abstraktum, k jehož pochopení musejí lidé dospět, stejně jako se abstraktům učí od pokročilejšího stupně věku dítě, a k tomu je důležitá právě školní výchova.

Na co ale české národní hnutí navazovalo, když byla kontinuita českých dějin přervaná? O to ostatně ve sporu o smysl českých dějin také šlo.

Tu přervu vnímáme dnes jinak než v 19. století, kdy převládala v celé Evropě představa, že národ existoval odjakživa. A právě když národ mohl vykázat své kontinuitní staré kořeny, měl právo na existenci. To odpovídalo dominujícímu historismu 19. století. Politická kontinuita českých dějin byla Bílou horou přerušena, ale zachovala se kontinuita jazyka a kultury, a proto se vlastenci vraceli k 16. století. V tomto ohledu můžeme přijmout metaforu národního „obrození“. K české diskusi o smyslu národních dějin by se mohlo s nadsázkou říci, že patří do Guinessovy knihy rekordů. Není na světě národ, který by tak diskutoval o smyslu vlastních dějin a vlastní existence. A už v tom se skrývá vysvětlení: v pnutí mezi tím, co bychom rádi byli a myslíme si, že bychom mohli být, a tím, co jsme.

Proč se ten spor objevil zrovna u nás?

Signalizovalo to jistou nejistotu, ale tu najdeme i v ostatních národních hnutích. V českém případě zde asi navíc působily ambice být něčím víc, než na co máme. To pnutí je tu pořád: Husité, kteří si mysleli, že jsou jediní, kteří vědí, jak má správně vypadat církev a jak ji správně obrodit, a bojují za to s velkým nasazením. Je to samozřejmě hodno respektu, ale oni na to zároveň nemají, jdou hlavou proti zdi. I české stavovské povstání proti Habsburkům v roce 1618 tím bylo poznamenáno. Znovu se to objeví v 19. století: na jedné straně je tu představa o právu na obnovu státního národa a na druhé realita přervaných dějin a neplné sociální skladby a tomu odpovídající mentalita spíš etnické skupiny, národa, který se formuje bez vládnoucích tříd, zdola, bez státu. Z tohoto pnutí se rodí ambice stát se důležitým, přinášet něco Evropě.

V čem vidíte, že to přežívá dnes?

Řeknu příklad z blízké minulosti. Jedním z důvodů, proč jsem byl k událostem roku 1968 skeptický, byl můj dojem, že opět ožívá představa, že my Češi změníme svět a vymyslíme nový politický systém socialismu s lidskou tváří, že jako husité tenkrát, i my dnes bojujeme za pravdu boží. Těžko si umím představit, že by třeba Finové nebo Irové bojovali za pravdu boží a chtěli dát nové pravdy světu. To se dá najít u Poláků, například v polském mesianismu, ale to je velký národ, který byl shodou okolností a nepřízní osudu sražen na kolena. Tam se to dá pochopit. Ale u Čechů?

Nehraje zde roli religiozita?

Česká pospolitost byla ve své většině velmi nevyhraněně utrakvistická, potom byla, ne vždy zcela úspěšně, rekatolizována, ale národní hnutí v 19. století, pokud chtělo překonat onu přervu politické kontinuity a vracet se ke kořenům, muselo se vracet k 16. století, a tedy do utrakvistického období. Jenže česká společnost už byla nadále katolická. Já tomu říkám česká náboženská schizofrenie: český drobný člověk 19. století šel v neděli dopoledne do katolického kostela a odpoledne seděl doma a četl si v Jiráskovi o tom, jak katolická církev zničila český národ. A šlo mu to dohromady, nějak se s tím vypořádal.

Má tedy cenu mluvit o nějaké národní charakterologii, jak to dělal třeba Palacký? Ten naši povahu členil na element germánský, podnikavý, energický, nesený tím, co bychom mohli nazvat vůlí k moci. A naproti tomu element slovanský, pokojný, vnitřně duchovní a v zásadě demokratický.

Takový přístup byl v Palackého době běžnou záležitostí. Snahu najít charakteristiky jednotlivých národů najdete už u Herdera. Palacký argumentoval tím, že Slované byli převážně zemědělci, a tudíž mírnější, demokratičtější. Dneska už to tak nikdo nevidí. Ale na druhé straně tu určité rozdíly v dobově podmíněné národní mentalitě jsou. Mnohé působí nesamozřejmost národní existence, která je do jisté doby pořád velmi výrazná. Představa, že pořád musíme bojovat, abychom si udrželi národní existenci, abychom Evropě demonstrovali, že naše národní existence má opodstatnění. To třeba Švédové nebo Dánové – a nejsou početnější než Češi – nepotřebují. A druhý moment je syndrom ohrožení, představa, že stále někdo usiluje o to, abychom nebyli. U Čechů stále působí ambice být něčím víc, než na co mají. Další věc, která tady hraje roli, je, že každé hnutí i v době míru spontánně vyvíjí bojovou mentalitu v tom, že potřebuje mít jednotu. Když o něco usilujete, musíte usilovat jednotně. Čili představa, že národ – chce-li uspět ve svém boji – musí být jednotný, je u malých národů silnější než u národů s kontinuitní státní tradicí. Dá se to ukázat například na snaze udržet jednotný obraz národních dějin. Teprve na jistém stupni zralosti národa se začne tvořit dichotomie: Angličané mají kupříkladu whigovské a toryovské vidění své historie běžně už od 19. století.

A Češi?

U nás se objevuje od 20. století ve zmíněném sporu o smysl českých dějin. To byla masarykovsko-kroftovská a proti ní pekařovská koncepce. Jsou tu ale i jiné dílčí, historicky a sociálně podmíněné rozdíly v mentalitě – zmiňoval jsem Poláky a Maďary, v čele jejichž národního hnutí stála šlechta. A co tvoří její mentalitu? Na jedné straně představa o hrdinství, statečnosti, závazku vůči zemi, národu, vlasti, na straně druhé nezodpovědnost, fanfarónství, pohrdání materiálními statky. A výsledek můžete vidět v tom, že za druhé světové války Poláci jedou na koních proti tankům. Nebo jiný příklad, který by se možná ekonomům příliš nelíbil: srovnejte ekonomickou politiku Polska, Maďarska a Československa za komunismu, kdy jedním ze zdrojů české hrdosti bylo, že nejsme zadlužení. Kdežto Maďaři měli dluhů nad hlavu a Poláci ještě víc. Zrovna tak teď žádá Maďarsko o finanční půjčky a státní rozpočet se znovu topí v dluzích. Žít na dluh byl běžný způsob života šlechtice, jemu nevadilo, že se zadlužil. Kdežto řemeslníkovi, drobnému měšťanovi ano. Šlechtic chce reprezentovat sebe i svůj národ navenek, v zahraničí, plebejci je to lhostejné, hlavně že má svoje jisté: srovnejte, jak (ne)pečuje český stát o propagaci českého jazyka a kultury ve světě. Jiný rozdíl souvisí i s tím, že šlechta víc cestuje. Nejen polská, která prchala a emigrovala během několika povstání, ale i maďarská. A dodnes máte po světě Poláky a Maďary z různých rovin emigrace. Víte o nich všude. O českých emigrantech se tam nedozvíte skoro nic. Jediný český významný politický emigrant 19. století byl J. V. Frič, který se uchytil jen díky tomu, že se napojil na Poláky. Proto byl T. G. Masaryk za první války takovou výjimkou. Ani po roce 1948 se nevytvořila jednotná emigrační politika Čechů, ti byli roztříštění. Kdežto Poláci měli emigrační vládu velmi dlouho.

Kdo výrazněji ovlivňuje běh dějin? Jedinec, nebo společnost? Ptám se proto, že prezident Klaus tvrdí, že k pádu komunistického režimu u nás nepřispěli tolik disidenti jako spíš šedá většina české společnosti svojí pasivní rezistencí.

Nejsem žádný klausovec, ale s prvou polovinou jeho teze souhlasím. Neznáme v dějinách situaci, že by dva nebo tři tisíce opozičníků zvrátily policejní režim. Ale na druhé straně si nemyslím, že to byla otázka pasivní rezistence. Spíš za tím pádem bylo neudržitelné prohloubení vnitřních rozporů systému samotného.

Nakolik vy sám jste vlastenec a patriot?

Dříve mi spíše vytýkali nedostatek vlastenectví, poněvadž jsem preferoval evropské dějiny. V kontextu dnešní situace u nás se však mohu jevit až jako velký vlastenec, někdy si mezi mladými okázale zdůrazňujícími svůj odstup od vlastního národa připadám, jako kdybych pocházel z nějakého vlasteneckého jurského parku. Když má totiž člověk pocit, že má něco udělat pro národní kulturu, národní vzdělanost, zní to dneska skoro nepochopitelně. Jestliže jsem zůstal v této republice, pak kvůli názoru, že jsem odpovědný za udržení kontinuity kultury či spíše vědy tohoto národa. Za to by se mi dneska každý vysmál. Všecko možná velká slova… Ten postoj se ale vůbec nevylučuje s evropskou identitou. Jen prostě člověka zavazuje k tomu, aby pro společnost něco dělal, pro tu národní i evropskou.

Miroslav Hroch, nar. 1932 v Praze. Vystudoval Filozofickou fakultu UK, po listopadu 1989 byl prvním novým vedoucím katedry obecných dějin, posléze vedoucím semináře obecných a komparativních dějin. Byl hostujícím profesorem řady světových univerzit, získal čestný doktorát na nejstarší švédské univerzitě v Uppsale a také na univerzitách v Halle a Kaunas. Dodnes spolupracuje s německými a jinými vysokými školami. Tematicky široký záběr jeho vědecké práce sahá od raného novověku (evropské politické a hospodářské dějiny) až k problematice evropských národních hnutí a nacionalismu vůbec. Několik jeho knih bylo vydáno i v zahraničí. Z desítek jeho odborných či populárně-vědeckých prací vybíráme tyto: Obrození malých evropských národů, Evropská národní hnutí v 19. století, Buržoazní revoluce v Evropě, Oliver Cromwell, Křižáci ve Svaté zemi, Velká francouzská revoluce a Evropa 1789–1800, Na prahu národní existence, V národním zájmu, Pohledy na národ a nacionalismus.

(Respekt, www.respekt.cz)