Červen 2009

Také vraždy přivítaly mír

Vladimír Kučera

Divoký odsun německých obyvatel z Československa těsně po druhé světové válce je dodnes přinejmenším sporným okamžikem našich dějin. V této době byl na základě nejasných politických direktiv a prohlášení odsunut z našeho území téměř milion Němců. Mnoho z nich však padlo za oběť různým masakrům a krveprolitím, které organizovali českoslovenští velitelé a páchalo československé obyvatelstvo. V drtivé většině všech případů nebyli hlavní aktéři potrestáni, protože zákon z roku 1946 krvavé činy spáchané od konce války do 28. října 1945 označil za právní a spravedlivé.

Na konkrétních případech krvavých masakrů v Postoloprtech a Švédských šancích nedaleko moravského Přerova se snažili v pořadu Historie.cs spolu s jeho moderátorem Vladimírem Kučerou popsat krvavé stigma naší historie politolog Rudolf Kučera (dále jen RK) z Institutu politologických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a historici Jaroslav Kučera (JK) z Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a Adrian von Arburg (AA) z Univerzity Jana Evangelisty Purkyně.

V poválečném nadšení zanikají příběhy, které nejsou tak veselé, dokonce bych řekl, že jsou až tristní. Příběhy, na které nemůžeme být pyšní a o kterých se bohužel mluví velmi málo. Byly to excesy, kterých jsme se dopouštěli v poválečné době na místních Němcích i na německých zajatcích. Dnes si budeme povídat o dvou takových případech, přestože jich bylo mnohem víc. Začněme v Postoloprtech. Co se tam vlastně v květnu 1945 stalo?

AA: Město Postoloprty bylo určeno hlavním štábem ministerstva národní obrany jako nové hlavní sídlo štábu 1. divize. Koncem května se do Postoloprt přesunuly první tři operační skupiny. Ty dostaly za úkol od velitele divize, generála Španiela, aby tam zkoncentrovaly Němce na odsun. A to provedly. Nejdříve vojáci shromáždili německé obyvatelstvo Postoloprt, za několik dnů udělali to samé se žateckými Němci. Mezitím už postříleli několik set postoloprtských Němců přímo v kasárnách v Postoloprtech. A potom až do poloviny června zavraždili nebo postříleli několik set žateckých Němců už mimo budovy kasáren.

Hovoří pamětník postoloprtských událostí z roku 1945 Peter Krepsch (přepis doplňujícího rozhovoru z roku 2005): První, co jsem viděl, byla vražda poštovního úředníka Gänzela. Přišel asi pozdě Libočanskou branou nebo řekl něco nevhodného. Hned ho zastřelili a nějaký mladý muž na motorce přes něj začal přejíždět. Nejstrašnější na tom ale bylo, že se do kol motorky zamotala jeho střeva. Byl to otřesný pohled. Hrozné je také to, že ten muž byl obyčejný malý úředník, sociální demokrat, a ve městě nebyl vůbec známý jako nacista.

AA: Otázka je, jestli vojáci, a byli mezi nimi i příslušníci Obranného zpravodajství (OBZ), jednali na rozkaz z Prahy nebo na vlastní pěst, spontánně. Jsou některé náznaky z archivních pramenů, že měli rámcové rozkazy, které mluvily o tom, že bude lepší, když se příliš Němců přes hranice do Německa nedostane. Alespoň jeden potencionální pachatel citoval svého velitele generála Španiela, který sám připouštěl při výslechu v roce 1947, že řekl, že v Americe se říká, že dobrý Němec je mrtvý Němec.

JK: Důležitá je celková situace, ve které to všechno probíhalo. Na jednu stranu zde máme období, kdy se konsoliduje politická, státní moc, bezpečnostní složky atd., i když je otázka, jak intenzivní byla jejich kontrola nad některými oblastmi státu. Druhý faktorem je, že zde bylo vysoké očekávání, že politická reprezentace bude řešit německou otázku. To ale naráželo na reálné možnosti řešení, které byly dány mezinárodní situací. Československá vláda sice v této době měla jakýsi zásadní souhlas s odsunem Němců, ale nebyly k tomu žádné dohody prováděcího charakteru. Takže na jednu stranu vysoké očekávání, na druhou stranu mohly být odsuny realizovány pouze do sovětské okupační zóny v Německu, popřípadě v Rakousku. Čili vznikla situace, jako kdyby nebylo možné tato očekávání naplnit. A právě v tomto prostředí se odehrává postoloprtský masakr, či spíše série jednotlivých masakrů a exekucí. Nestalo se to totiž v jeden den - 800 až 850 mrtvých byl výsledek celé řady opatření.

Jak si vysvětlujete atmosféru doby?

RK: Je nepochybné, že nejdůležitější příčinou těchto událostí byly nacistické zločiny, kdy zde byla touha po pomstě, odplatě. Byla tu touha vyřešit celou situaci, která de facto vedla k okupaci Československa. Na druhou stranu k těmto činům vyzývali nejvyšší státní představitelé: Prezident Beneš už z Londýna mluvil o tom, že konec války bude psán krví, v nejrůznějších svých vystoupeních mluvil o tom, že je potřeba německý problém vylikvidovat, že Němci se provinili jako národ, že je potřeba je z českých zemí odstranit, atd. A když se pak podíváme na řadu výroků československých generálů, tak byly velmi obdobné.

Byla to tedy kombinace oprávněného a spontánního hněvu a toho, že k němu státní představitelé vyzývali.

AA: Nesouhlasím s tím, že většina smrtelně končících excesů šla na odpovědnost státních orgánů. Nepřímo ano, provolání v médiích už v exilu mají velký význam, ale nedá se na základě archivních dokumentů u jiných excesů prokázat (snad s výjimkou postoloprtského případu, který je zároveň největší, protože se našlo skoro 800 mrtvol), že by byly vykonány přímo na rozkaz Prahy.

Lidé vzali tyto projevy spíš jako motiv. Ne jako příkaz.

AA: Je to jen jeden motiv. Máme další. U některých pachatelů jde o špatné svědomí z toho, co sami dělali za okupace, nebo o pocit méněcennosti, protože byli během okupace utlačováni. V postoloprtském případě se také objevuje silný motiv traumat z fronty, protože pachatelé pocházeli přímo z východní fronty. A asi se sluší poznamenat, že ve většině to nebyli Češi; pocházeli z Podkarpatské Rusi, z Volyně a ze Slovenska.

Takže to nebyla krevní pomsta. Pachatelé, a to nejen v Postoloprtech, své oběti osobně neznali. A to je docela důležitý aspekt.

RK: V zásadě souhlasím s tím, že se nějaký příkaz určitě nedá ve všech případech prokázat. Ale je řada případů, kdy se prokázat dá. Je to třeba případ pochodu smrti z Brna. Tam se zemský národní výbor rozhodl, že ho bude organizovat, a pověřil tímto úkolem Bedřicha Pokorného. Takže to byla akce, o které rozhodl státní orgán a kterou z pověření organizoval příslušný zemský referent.

JK: Otázka participace politické nebo státní moci na těchto událostech je složitá. Trošku bych protestoval proti tomu chtít hledat konkrétní příkaz k nějaké exekuci. Určitou analogií může být, že historici dlouhou dobu hledali Hitlerův rozkaz k vyhlazení Židů, ale nikdy žádný nenašli. Dnes se předpokládá, že ani žádný nebyl. Role politické moci tak nemusí být v přímé, nařizovací rovině, nýbrž v rovině obecné motivace k určitému konání. A to jsou v našem případě prohlášení politických a vojenských představitelů k potrestání, vylikvidování Němců, k jakési spontánní pomstě. Současně je tam i druhá složka, kdy se vytvořil prostor pro konání těchto činů hlavně tím, že nebyl žádná hrozba trestu.

Hovoří pamětníci postoloprtských událostí z roku 1945 (přepis doplňujících rozhovorů z roku 2005):

Peter Krepsch: Ve středu začalo první střílení. Na kasárenském náměstí bylo přes den zastřeleno pět třináctiletých chlapců. Ti se totiž pokusili zařadit do pracovních skupin, ale byli objeveni. Pan Marek, místní Čech z Postoloprt, překladatel a informační zdroj pro vojáky, nechal chlapce zbičovat na nahých tělech. Potom ale přišel velitel českých jednotek, pan Černý, a řekl, že chlapci budou zastřeleni. Marek to přeložil. Museli jsme si všichni sednout čelem k nim. Marek nám sdělil, že při nejmenším nepokoji do nás začnou také střílet. A potom je zastřelili. Na každého chlapce byl jeden střelec. Nezastřelili je z automatů, ale z pistolí. Chvíli to trvalo, než posledního z chlapců zabili. Pamatuji se na jednoho, kterého střelili do krku a kterému s posledním tepem jeho srdce vystříkl proud krve. Jeden křičel, že chce maminku, a další tam měl otce tři řady přede mnou.

Kristine Brückner: Vedli nás k poslednímu domu v obci. Tam ležela zabitá celá rodina - manželé a tři děti. Museli jsme jít kolem, těla byla osvětlena. Nezapomenu na střely do mrtvých těl. Kdo se nedíval, musel se otočit a znovu se podívat. Dál zastřelili další sousedy. Celou rodinu a tříleté dítě potom našli v lomu. Vedle mě stála v řadě těhotná sousedka s třemi dalšími dětmi. Jejího muže taky zastřelili. Moje přítelkyně stála se sestrou vedle mne, jejího otce taky zabili.

JK: Nabízí se analogie s nacionálním socialismem, kdy jde spíše o určité mechanismy. Často se hovoří o vstřícné poslušnosti, což je mechanismus, kdy na jedné straně je určitá vůle, motivace, a na druhé straně je spontánní vůle. A nemusí to být jen vůle obyvatelstva (jde i o nižší orgány státní moci nebo vojenské jednotky) tento cíl splnit. Když se vrátím k žateckému případu, tak rozkaz, který vymezil proces přípravy lokality pro umístění velitelství divize, také neobsahuje konkrétní formu, jakým způsobem má být naloženo s německým obyvatelstvem. To bylo spíše iniciativou jednotlivých lokálních velitelů, kteří měli pocit, že to je to správné řešení, které se od nich eventuálně čeká.

AA: Jeden z hlavních pachatelů se přímo při výslechu odvolával na to, že dostal pokyny přímo od Bedřicha Reicina, vedoucího OBZ. Takže nevíme, jestli byly nějaké rozkazy. Pravdou ale je, že v té době se velká většina rozkazů děla ústně. A to i pokud jde o divoký odsun, i když tam jsme našli více než deset písemných rozkazů.

Hovoří publicista Vladimír Just: Prokop Drtina vyzýval: "Hned teď běžte a očistěte naši vlast od všeho německého!" Prezident Beneš dokonce vymyslel terminus technicus "vylikvidovat", což je v podstatě genocidní termín, a zasloužil se o to, že se posunulo datum beztrestnosti těchto zvěrstev až do 28. října. Proč to proboha neskončilo v květnu? Všechno, co se dělo po květnu, by bylo trestné, vražda by byla nazvána vraždou atd. Ale ne, vražda byla do 28. října 1945 nazývána oprávněným odbojovým činem, omluvitelným bojem proti nacismu. To je zákon, který v dnešním evropském kontextu absolutně nemůže obstát, ostatně stejně jako některé Benešovy dekrety. Ale toto je obzvlášť zákon, který je na úrovni některých totalitních zákonů nacistických nebo komunistických režimů.

V roce 1945 fungovala de facto amnestie na většinu takových činů? Jak to bylo přesně?

AA: Amnestie je nevhodné slovo, protože zákon, který byl schválen parlamentem až v květnu 1946 neříkal, že se tyto činy amnestují, ale že jsou beztrestné od začátku a že jsou dokonce právní. To je první paragraf tohoto zákona.

JK: Činy byly v tomto zákoně svým způsobem vymezeny bojem za osvobození Československa, i když se po roce 1945 už nebojovalo. Takže tam bylo trochu navázáno na trvání válečného stavu nebo trvání stavu války. Československá vláda ještě nějakou dobu lavírovala, do kdy období ohrožení státu vlastně trvá. Nakonec se dohodli na konci října roku 1945, což při pohledu na to, co se tady skutečně dělo, nemá opodstatnění, byl to čistě politický mezník.

RK: Trochu bych to upřesnil. V tomto zákoně je napsáno, že se za bezprávné činy nepokládají spravedlivé odplaty za zločiny okupantů nebo jejich pomahačů. To je strašná formulace. A je tam dodáno, že nejsou bezprávné ani tehdy, byly-li by jinak podle platných právních principů trestné. Tím se říká, že vykonavatelé těchto činů páchali trestné činy, ale pokud jednali tak, že to byla "spravedlivá odplata" nebo "boj za osvobození", byli amnestováni - právo na ně neplatilo.

Československý filmový týdeník z roku 1945: Téměř od 9. století se Češi stále bránili rozpínavosti Němců, jejich záludnostem a krutostem, jimiž si prodírali cestu do naší vlasti. A konečně dnes jsme poprvé dosti silni, abychom je všechny vyhostili.To si musíme dobře uvědomit. Podařilo se nám přesvědčit velmoci, že jsme v právu, chceme-li se zbavit Němců. A podařilo se nám všechny Němce vystěhovat. Je to projev síly a je to důkaz, že naše věc je spravedlivá. S Němci jsme při odchodu zacházeli slušně. Nejprve je úřady shromáždily ve sběrných střediscích, kde se neměl nikdo špatně. Byli podrobeni lékařské prohlídce. Měli dost jídla a nikdo jim nebránil vyznávat svobodně víru. Pak byli odváženi do Německa podle dohod s okupačními úřady.

Přepis výpovědi jedné z obětí odsunu v roce 1945 (natočeno v roce 2005): To co s námi dělali v lágru, bylo hrozné, strašné. Osmnácté narozeniny jsem oslavila tam. Pro české vojáky jsme byly k dispozici také jako děvky. Nechtěla jsem a schovala jsem se na latríně, ale maminka mě odtud vytáhla. Voják mi přiložil pistoli ke spánku a matka si přede mnou klekla a prosila mě a říkala: "Musíš s nimi jít, nedá se nic dělat… Musíš, to vydržíš."

V Postoloprtech byli mezi oběťmi skoro samí dospělí muži, ale také pět mladých chlapců a několik starých mužů. Většinou to však byli muži v mužném věku. Ovšem při masakru v Přerově na Moravě na Švédských šancích, pokud vím, o muže v mužném věku nešlo?

AA: Přesně tak. V roce 1947 bylo na tomto místě exhumováno 265 mrtvol, z toho 120 žen, 74 dětí a zbytek byli muži, ale starci. Takže ani jeden voják v mužném věku tam zřejmě nebyl. Příběh těchto událostí začíná na přerovském nádraží, kam nejdříve dorazil vojenský vlak se 17. plukem, což byl slovenský pluk. V tomto pluku byli také nadporučík Karol Pazúr a četař pluku Bedřich Smetana. Bedřich Smetana je zvláštní člověk. Narodil se v Moravské Ostravě, ale vlastně byl Slovák, jeho původní jméno bylo Friedrich Schmitzer. Byl odsouzen, ale za jiné činy (také vraždy), které spáchal později na Slovensku, na 12 let Vrchním vojenským soudem v Bratislavě. Pak byl ale osvobozen Nejvyšším vojenským soudem v Praze s odvoláním právě na zákon č. 115. Potom uprchl do Palestiny, jestli byl Žid, ovšem nevíme, od té doby už ho nikdy nikdo nenašel; nikdo neví, co se s ním stalo.

Hovoří publicista Vladimír Just (přepis doplňujícího rozhovoru): Připomněl bych Karola Pazúra, který měl obrovské máslo na hlavě: Hlinkova garda, člověk, který se rozhodně nezasloužil o osvobození republiky a který se na poslední chvíli přifařil k těmto vojskům. Není proč tyto lidi chránit a šanovat. Měli by být stejně známí v historii, jako jsou známí nacističtí nebo komunističtí zločinci.

Jak to v Přerově na Moravě vůbec proběhlo?

AA: Karol Pazúr šel nejdříve na národní výbor, kde si vyžádal nějaké zajištěné Němce. Příslušný velitel, bezpečnostní referent ONV, mu ale nedal svolení k tomu, aby si nějaké vybral k potrestání. Až když Pazúr zjistil, že je tam náhodou vlak se stovkami karpatských Němců, vyžádal si je skoro všechny. Ty pak se svými vojáky vedl na Švédské šance nedaleko od Přerova, kde je v noci nechal postřílet. Celkem 265 lidí, většinou ženy a děti.

Úryvek z dokumentu Masakr na Švédských šancích (2000, režie Jana Hádková): Karpatští Němci byli nejprve posláni po cestě do Moštěnice, z Moštěnice se znovu vraceli ke kříži u cesty. Tady měli stanoviště, kde po jednotlivých skupinách přicházeli na místo, kde byl hromadný hrob. Zde byli stříleni do týla po deseti, patnácti lidech. V přestávce mezi popravami hlavní exekutoři této popravy vždy chodili a dívali se, jestli jsou všichni zastřeleni. Pokud se někdo ještě hýbal, střelili ho do srdce a do hlavy.

Z výpovědi svědka Františka Vaculíka: Ženy před popravou křičely, ale dnes si již tyto výroky nepamatuji. Vím jen, že křičely slovensky. Viděl jsem také, že byla zastřelena matka, která měla s sebou asi šestileté dítě. Když matka spadla do jámy, žádalo toto dítě, aby bylo rovněž zastřeleno. Tento výrok proneslo to dítě slovenským nářečím.

Z výpovědi Arnošta Kubíka: Okolo jedné hodiny v noci dal Pazúr vojákům rozkaz, aby byla přivedena první skupina asi pětadvaceti mužů. Dostali rozkaz, aby se svlékli do spodního prádla a šaty kladli na hromadu. Pak byli postaveni k šachtě vedle sebe, za ně se postavili vojáci se samopaly ve vzdálenosti jednoho metru. Všichni pak byli zezadu ranami do týla zastřeleni.

JK: Tento případ byl vyšetřován v roce 1947. Zajímavý je tím, že hlavní organizátor Pazúr nakonec skončil před soudem. Byl odsouzen, nicméně na začátku 50. let mu byl trest nejdříve zkrácen a v roce 1951 nebo 1952 byl dokonce amnestován. Pak tady žil spokojeně jako poměrně vysoký funkcionář Slovenského svazu protifašistických bojovníků.

Hovoří publicista Vladimír Just (přepis doplňujícího rozhovoru): Je to klasický český příběh, protože masový vrah Pazúr šel z kriminálu ven po dvou letech, a do kriminálu šel naopak ten, co ho do kriminálu odsoudil, vojenský prokurátor Anton Rašla.

RK: Třeba Bedřich Pokorný, který organizoval pochod smrti z Brna do Rakouska, pak zažil velkou kariéru. Byl to jeden z vyšších důstojníků Státní bezpečnosti, podílel se na přípravě politických procesů po únoru 1948 atd. Takže někteří z těchto lidí vplynuli do bezpečnostních struktur a svým způsobem získali ocenění za to, co spáchali.

JK: Nevůle k potrestání těchto činů, byla způsobena i tím, že v řadě případů, které se například vyšetřovaly ve 40. letech, hrála roli politická blízkost ke komunistické straně. A určitě také důkazní nouze, protože lidé o tom přece jen neradi vypovídali. Je ovšem pravda, že řada informací o těchto událostech vyplula na povrch díky písemným stížnostem občanů o tom, že se tam děje nebo dělo to i ono. V podstatě začali protestovat slušní lidé, kteří upozornili na to, že se staly takovéhle věci. A to bylo vlastně i důvodem pro ustavení parlamentní vyšetřující komise v roce 1947, která se tím jako jediný orgán systematiky zabývala. Je však ještě jeden faktor kromě politické blízkosti. Byla zde i určitá nevůle tyto činy vyšetřovat, protože kdyby byli pachatelé postaveni před soud a nějakým způsobem se to medializovalo (což bylo možné i v tehdejší době), poškodilo by to pověst Československa. Takže několik málo případů, které se před soudy dostaly, nebo byly vyšetřovány a vypadaly na obžalobu, byly nakonec zastaveny i z tohoto důvodu.

RK: Stížnosti místních obyvatel možná vyplynuly i z toho, že všichni popravení karpatští Němci mluvili slovensky a že i děti volaly plynnou slovenštinou. Takže je otázka, kdo oběti vůbec byly.

Úryvek z dokumentu Masakr na Švédských šancích (2000, režie Jana Hádková), hovoří dcera zavražděných Pavly a Bély Kováčových Nina Palkovičová: Přišli jsme z Ruska, protože otec tam byl jako zajatec. Poznal se tam s mámou a vzali se. Byli mi tři roky, když jsme přišli do Dobšiné. U nás se mluvilo slovensky a maďarsky, máma uměla i německy. S babičkou se mluvilo německy, protože v Dobšiné se většinou mluvilo německy a maďarsky. Chodila jsem ale do slovenské školy.

Vzpomínám na článek Pavla Tigrida, ve kterém píše, že pověst Československa je v této době jedna z nejhorších, jakou jsme kdy na Západě měli?

JK: To konstatovala celá řada lidí. Dokonce si na to stěžoval i ministr informací Kopecký, že tisk proti nám štve, a tak dále. To, že Československo ztrácí kredit demokratického státu si uvědomoval i prezident Beneš a uvědomovali si to nejen naši politikové, ale i naše veřejnost. Popravdě řečeno nešlo jen o tyto excesy, nýbrž o celou proceduru odsunu.

AA: Pokud mluvíme o otázce odpovědnosti, musíme striktně rozlišovat mezi divokými odsuny a mezi smrtelně končícími excesy, protože popravy byly většinou vykonány bez příkazu z centra, ale odsun byl kompletně centrálně řízený jev. V minulých letech jsme našli archivní materiály, které to dokládají. Bylo nejméně 15 přímých deportačních nařízení hlavně od armády. Takže divoký odsun byl od počátku řízen ústředími z Prahy a Brna, i když na to ještě nebyla žádná dohoda. Všech "divoce odsunutých" Němců (asi 800 000 lidí) bylo odsunuto oficiální československou armádou, a ne revolučními gardami, to je legenda. Ty byly spíše odpovědny za násilí, které páchaly v táborech na volném poli.

Byly kromě Přerova a Postoloprt ještě nějaké podobné, donebevolající případy?

JK: Bylo jich víc, než by si člověk přál. Jedním z velkých a hodně diskutovaných případů právě vzhledem k možným politickým důsledkům byly události v Ústí nad Labem z 31. července 1945. Je zde ale i celá řada "menších akcí" jako Tocov, Lanškroun, Ostrava, Opava. V ostravském případu dokonce došlo k pokusu postihnout velitele internačního tábora, kde se opravdu děla neskutečná zvěrstva včetně mučení a znásilňování a kdy exekuce byla pro oběti nakonec vysvobozením. Takže míst, kde by se měl tajit dech i dnes po tolika letech, je mnohem víc.

Právě vy o tom, často píšete. Jaké na to jsou ohlasy?

RK: Značnou část veřejnosti to zajímá a především mladí lidé chtějí vědět pravdu o tom, co se tady po válce vlastně dělo. Na druhou stranu zde není příliš oficiální vůle odkrývat tyto věci, protože státní vedení se na to samozřejmě a přirozeně dívá z politického hlediska - aby z toho nebyly vyvozovány nějaké politické a právní konsekvence atd. Důležité je, že si na těchto událostech mohou mladí lidé uvědomit, že nastala situace, kdy byla určitá část obyvatel zbavena občanských práv a vydána jak státnímu, tak spontánnímu násilí. Mluvíme o jednotlivých případech. Mnohem více se toho však dělo v běžném životě, kdy národní výbory, které měly ozbrojené složky, odsoudily lidi v jakémsi improvizovaném lidovém soudu, a ti byli během dvou hodin popraveni. Takže pro tyto lidi neplatilo žádné právo; neměli právní ochranu; byli zcela bezprávní; mohlo se s nimi dělat cokoli.

To je něco, co zajímá mladé lidi, protože přesně tohle už se nesmí nikdy opakovat.

AA: Většina pachatelů (asi 95 procent), kteří mají na svědomí nejméně 18.000 lidí, nebyla trestně stíhána.

JK: 18.000 obětí je pravděpodobná nejnižší hranice jmenovitě doložených obětí odsunu, jak ji udávají německé výzkumy. Kde leží maximální mez, je dodnes předmětem výzkumu a poměrně i dost ostrých polemik. Na německé, respektive sudetoněmecké straně se třeba nadále většinou uvádí údaj (propočítaný už v 50. letech) kolem čtvrt milionu zemřelých. To ale není bráno jen za dobu odsunu, ale i na jeho následky. Tato cifra nezahrnuje jen případné oběti násilných činů, nýbrž i úmrtí v táborech na "přirozené příčiny smrti", sebevraždy a samozřejmě i úmrtí na následky odsunu.

Hovoří pamětník postoloprtských událostí Kurt Eckert (přepis rozhovoru z roku 2005): Jsem doktor a vím, co je posttraumatický syndrom. Ten jsme zažili a dodnes mě pronásleduje. Po šedesáti letech se mi o těchto událostech zdají sny. Byl to absolutní zločin: banda sadistických zabijáků poslána na město. Právě proto už nikdy nechci jet do Čech.

RK: Když se podíváme na dekrety prezidenta Beneše, které konfiskovaly majetek Němců, je v nich vždycky uvedeno, k čemu to má sloužit: k odškodnění židovských obětí nacismu, měly jít do státního fondu nebo na obnovu země po válce. Většina tohoto majetku však byla rozkradena a stát z něj získal jen jistou část. Byla to doba, kdy se obohacovali i národní správci. Do pohraničí se vydávaly celé výpravy, které se tam zmocňovaly majetku. Byla to výjimečná doba i v tom, že se pokřivil výrazným způsobem vztah k soukromému i státnímu majetku. Lidé měli pocit, že neplatí žádné zákony, a zmocňovali se toho, na co neměli právní nárok. A to je další aspekt, který způsobuje, že se k tomu málokdo chce úplně vracet.

JK: V politické rovině je to selhání proto, že vláda civilizovaného státu (a tak se tehdy Československo chápalo) je povinna zaručit alespoň osobní bezpečnost lidí, kteří se nacházejí na jejím území, bez ohledu na to, jestli to jsou nebo nejsou státní občané. A to se právě nestalo; politici o tom věděli, ale vědomě před tím zavírali oči.

Hovoří pamětnice postoloprtských událostí Kristine Brückner (přepis rozhovoru z roku 2005): Proč neřekne česká vláda alespoň jednou "ano, my jsme se pomstili". Ve slově pomsta se už přece skrývá, že tomuto dění něco předcházelo z německé strany. To nemůžeme a nesmíme zastínit, je nám to líto. Ale Češi také mohou říci, že je jim to líto. To by mi stačilo. Ale stále jen zpochybňování.

Hovoří publicista Vladimír Just (přepis doplňujícího rozhovoru): Byl jsem jak na místě masakru v Postoloprtech a okolí, tak na Švédských šancích, což je katastr Horní Moštěnice u Přerova. Byl jsem i na hřbitově, kde je u zdi velmi seriózní nápis. Ten je však tak upozaděn pozornosti návštěvníků hřbitova, že je to až smutek. Na Švédských šancích by měl být obrovský pomník, protože tam došlo k něčemu, co nemá jen tak analogie. A to mluvím o největších zvěrstvech, které se děly za druhé světové války, předtím i potom.

RK: Stejně jako "Mnichov" vytvořily tyto události celkovou atmosféru toho, že neplatí právo a že určité společenské skupiny mohou být vydány neomezenému násilí a diskriminaci. To se pak stalo součástí české společnosti (bylo to politicky kryto). Takže je to určité trauma.

Jak z toho ven, je úplně jiná otázka. Jedině vývoj demokracie, právního státu, právního vědomí a politické kultury v České republice je jedinou cestou, jak se s těmito věcmi vyrovnat.

(ČT 24)