Červen 2009

Politiky si držím na délku paže

Ondřej Kundra, Erik Tabery

Od pátku má Česko nového premiéra. Jeho vláda je častována přízvisky překlenovací, úřednická, letní, on sám o ní mluví jako o vládě bez vizí. Rozhovor s Janem Fischerem ale ukazuje, že může ještě hodně překvapit. „Musíme teď být nesmírně tvrdí, abychom v dalších letech nespáchali ekonomickou sebevraždu,“ ohlašuje dramatické škrty v rozpočtu a dodává, že rozhodně nebude žádnou loutkou v rukách politických stran.

Co člověk zvažuje, když dostane nabídku, aby se stal premiérem české vlády?

Zaskočilo mě to, to je první věc. Seděl jsem v hotelu v Irsku, kde jsem byl služebně na nějaké statistické akci, a najednou to přišlo jako rána z čistého nebe, volal mi Mirek Topolánek. Jeho číslo jsem ani neměl v telefonním seznamu... Času na rozmyšlenou moc nebylo, takže mi hlavou proběhlo všechno o tom, jak to zasáhne rodinu, jestli jsem schopen takovou funkci vykonávat, co tím opouštím, co dávám všanc, že ztrácím soukromí. Šlo to velmi rychle, takže jsem si nakonec řekl: Když se na mne politici obracejí, mohu pro tuto zemi něco udělat. Chci využít zkušenosti, které doposud z působení ve státní správě mám, z působení ve špičce odborné a nezávislé instituce. Chci využít toho, že jsem vždycky uměl udržet si od sebe politiky na délku paže. Na tom si stojím.

Vysvětlil vám Mirek Topolánek, proč oslovil zrovna vás?

Právě z těch důvodů, které jsem teď uvedl. Říkal mi: Máte zkušenost, chodíte na vládu... Mimochodem, já do ní nechodím tři roky, jak se všeobecně píše, docházel jsem do ní od roku 1990, i když nepravidelně. Mám tedy zkušenost s chodem administrativy.

Když jste věděl, jak funguje vláda, ulehčilo vám to vaše rozhodování? Říkal jste si: Je to tým lidí, kteří jsou schopni se nakonec vždycky dohodnout, nebo vás vzpomínky na jednání vlády spíše odrazovaly?

Byl to mix obojího. Mám zkušenost, že se lidi na vládě umí dohodnout a přijmout politický kompromis, a viděl jsem, co to znamená úředně pro státní službu nebo státní správu. Tuhle zkušenost dvojího pohledu jsem považoval za dobře využitelnou, ale pořád zdůrazňuji – politiky jsem si vždycky držel na délku paže, byl jsem u toho, ale nebyl jsem v tom.

Veřejnost zatím příliš nezná vaše postoje. Jste tedy spíš liberálně, nebo konzervativně smýšlející člověk?

Jsem spíš zdrženlivě konzervativní, uměřený. Ale nestavte přede mne, prosím, hned ten pravolevý barometr. Myslím, že svět praktické politiky i života společnosti je dnes už mnohem vrstevnatější.

Tak jinak – když se díváte na české nebo světové dějiny, kterou osobnost považujete za inspirativní, třeba i pro vaše působení ve vládě?

To je celá řada politiků první republiky, určitě Masaryk, k této tradici se hlásím. Neumím si teď rychle vzpomenout na nikoho jiného... Ani z novější historie. Ze zahraničních je zase obtížné si vybrat – našel bych silné a velmi dominantní osobnosti, ale to ještě neznamená, že to jsou pro mne vzory.

Volil byste například Obamu, nebo McCaina?

Nejsem americký volič, ale při vší euforii nevím, jestli bych dal hlas současnému prezidentovi. Nejsem si ale jistý ani tím, jestli bych hodil lístek pro McCaina.

Uhýbáte. Tak ještě jinak – Thatcherová, či Blair?

Stavíte to hodně do kontrastu. Já jsem obdivoval spoustu věcí na Margaret Thatcherové a přitom Blaira považuji za jednoho z nejmodernějších politiků, kterého jsem si nesmírně vážil. Vybral bych si oba, nemám potřebu se vyhranit striktním konstatováním. Tím ale neuhýbám, jen to nevidím v tak silném protikladu.

Zajímala vás politika i předtím, než jste se stal premiérem? Četl jste třeba knihy o politice z historie nebo současnosti?

To záleží na tom, v jakém smyslu slovo politika chápeme. Mě politika zajímala vždy jako zájem o správu věcí veřejných, o polis, démos, to je jedna věc. Druhá věc je praktická politika: jakými metodami, politickými systémy, ustrojením společnosti k tomu dospějeme. A pak je to politika ve smyslu stranickém, ve smyslu boje o moc, jestli je v zemi diktatura, nebo demokratický systém. Pokud jde o literaturu, tak jsem jí četl dostatek. Politika mě zajímá ve všech uvedených smyslech, ale z patřičné vzdálenosti, řekl bych. Můj syn teď také studuje politologii, takže se o politice hodně bavíme.

Co konkrétně teď čtete?

Naposledy mě nesmírně oslovila kniha Lovec draků od afghánského emigranta v USA Khaleda Hosseiniho, to je neuvěřitelná četba. Poté, co ale vypukla příprava vládní agendy, jsem na beletrii nesáhl a těším se, až se k ní budu moct vrátit.

Jaké by měly být tři hlavní cíle vaší vlády?

To řeknu možná i v časové posloupnosti: dokončit se ctí předsednictví Evropské unie, což není triviální a neberte to, prosím, jako prázdnou floskuli, za tím je ještě hodně práce. Druhá věc: budeme sestavovat rozpočet, a to v období hospodářského poklesu, v době poklesu příjmů rozpočtu. Máme tu situaci, kdy zhruba polovinu rozpočtu tvoří mandatorní výdajové stránky, které vyplývají ze zákona. Ty zákony úřednická vláda určitě měnit nebude, na to nemá vymezený prostor ani čas, takže musíme počítat s omezenými parametry. Tato vláda chce ale projevit až sveřepou technokratickou autonomii a připravit rozpočet podle nejlepšího vědomí a svědomí. Musíme teď být nesmírně tvrdí, abychom v dalších letech nespáchali ekonomickou sebevraždu. Odrazující příklady najdeme u blízkých sousedů – v Maďarsku, pobaltských státech. To je náš dominantní úkol a debaty jsem o tom vedl už s Miroslavem Kalouskem a teď pokračujeme s Eduardem Janotou.

A třetí věc?

Zachovat dobrý chod státní správy. To znamená posílit schopnost čerpat evropské peníze, k tomu pokračovat na příslušných projektech, ať už se týkají obecně kultivace státní a veřejné správy nebo jiných záměrů. Budou také přicházet aktuální problémy, jako je boj s extremismem, který tato vláda nemůže úplně komplexně vyřešit, ale rozhodně se mu musí postavit. Ať už opakovaným pokusem o zákaz Dělnické strany a dalšími opatřeními, o kterých chci na vládě velmi naléhavě jednat. Není to jenom záležitost ministra Kocába, ale i ministerstva vnitra, spravedlnosti a dalších. Sílícím extremismem jsem nesmírně znepokojen.

Každá vláda, byť úřednická, stojí na nějakém étosu, od kterého odvozuje svou existenci. Co vás vedlo k tomu, že jste opakovaně prohlásil, že vaše vláda bude vládou bez vize?

Vláda bez vize je to proto, že vychází z pádu Topolánkovy vlády. Politici hledali východisko a dospěli k politické dohodě o základním formátu úřednické exekutivy. Čili časově omezenému mandátu. Je dobré říci také to, na základě čeho naše vláda nevznikla: nemá politický mandát ve smyslu toho, že by v ní seděli lidé, kteří by se o něj ucházeli ve volbách a na základě volebního výsledku připravili vládní program. K předkládání vizí bych musel být politik a to být nechci. Neznamená to ale, že jde o vládu obsahově vyprázdněnou, není to vláda bez práce. Ale zase – neměla by pracovat upachtěně, ale kvalitně. Byť to bude často studeně technokratické. Mimochodem, jestliže si ustojíme technokraticky sestavený rozpočet, bude se málokomu líbit a budou na něj lítat šrapnely z bojiště předvolebního zápasu. Také proto je tato vláda bez vizí.

Říkáte, že nemáte mandát, to znamená, že politický prostor pro vás bude velmi malý. I proto vás média příkře hodnotí, mluví se o tom, že vaše vláda bude poslušná, že jste loutka.

Po činu poznáš... jak se říká. Úřednická vláda ještě neměla ani první zasedání. Až budou nějaké výstupy, potom hodnoťme a hledejme, jak se chová, kudy a kým je řízena. Mně nad novinovými titulky zatrnulo. Samozřejmě budu komunikovat se šéfy politických stran, jenže komunikace není jednosměrná a neznamená ani poslušnost, to není vojenská komunikace typu příkazů. Říkal jsem, na základě čeho tato vláda vznikla, takže je jasné, že bude potřeba konzultovat. My se nemůžeme chovat zcela autonomně tak, že na politiky kašleme. Nejde jen o politické partaje, je tu nějak komponovaná sněmovna, kde se úřednická vláda uchází o důvěru. Je náš přirozený ústavní partner.

Zmínil jste, že rozpočet bude jednotlivá ministerstva bolet. ČSSD v souvislosti s tím říká, že se musejí zvyšovat důchody a sociální dávky. ODS zase tvrdí, že dávky by se zvyšovat neměly, že je potřeba spíše podporovat podnikatele a uvolnit ekonomiku. Vy musíte získat podporu obou stran. Je vůbec reálné udělat to tak, aby ve vámi navrhované podobě rozpočet prošel?

To je klíčová věc. Především tahle vláda zpracuje rozpočet podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Je to technokratický dokument, to nemůže být jinak. Do 30. 9. – jak velí termín – ho vláda postoupí sněmovně. Jestli všechno půjde tak, jak očekáváme, budou předčasné volby v polovině října a do té doby ten dokument bude. Pak se znovu musí předložit sněmovně v jejím novém složení a poslanci si s ním budou muset poradit – buď si ho osvojí, nebo ne. Nakonec ale rozhodování o rozpočtu je jedním z nejzřetelnějších politických aktů. To nejsou rovnice, to není matematika. A my budeme pracovat především s rovnicemi a s matematikou.

Co když s tím ale politici nebudou souhlasit a řeknou: Tady to schvalte a místo toho škrtejte ve výdajích na infrastrukturu nebo výdajích na vědu. Jak potom budete postupovat?

Zatím podle těch debat, které vedu s ministrem financí, se může deficit HDP blížit hranici někde dost těsně pod pěti procenty. Takže budeme dělat všechno pro to, abychom nešli dál, protože všechno ostatní může skutečně vést k nesmírně nezdravému vývoji. O prioritách se ještě budeme bavit, ale určitě k nim patří věda a výzkum, dopravní infrastruktura a na další už asi místo nezbude.

Mluvíte o pěti procentech, což je asi sto padesát miliard korun schodku. Co když politické strany budou usilovat o vyšší částku?

Nejdřív bych chtěl říci, že počítáme s tím, že schvalování rozpočtu bude v exekutivě nesmírně konfliktní. S některými projekty se budeme muset rozloučit nebo je výrazně omezit. Pokud k tomu politici budou chtít přidat dalších padesát miliard, tak už pak berou zodpovědnost z politického rozhodnutí na sebe.

Jak aktivní roli v té debatě povedete? Budete vystupovat proti předvolebním dárkům?

Budeme jim to samozřejmě – jako vláda, ale i já osobně – říkat: Pánové, chcete-li toto, potom to znamená tyto následky. Rozpočet má vždycky dvě fáze: jednak exekutivní, kdy vláda připraví návrh, o kterém pak suverénně rozhoduje parlament. A tam se z rozpočtu stává politikum. Jsem rád, že ministrem financí bude Eduard Janota, kterého velmi dlouho znám, je to bytostný fachman a zároveň je schopen ty věci obhájit, argumentovat.

Pořád tu ale zůstává otázka, jak budete schopen čelit politickému tlaku. Teď jste například přišel se svými návrhy na ministry, které vám neprošly. Zdálo se, že jste ze svých požadavků velmi rychle ustoupil. Nebudí to zdání, že vás politici snadno zatlačí, kam potřebují?

Obraťme to: i politici museli stáhnout některé své návrhy, je to kompromis. Já jsem samozřejmě vycházel ze dvou věcí: z faktu, že strany budou nominovat, zadruhé z opakovaných ujištění politických špiček, že budu mít ve výběru určitou autonomii a mohu některé návrhy negovat. Můj realismus a instinkt byl takový, že nejsem v situaci, kdy si stavím management svého soukromého podniku. Nikdy jsem neměl představu, že mi politici dají seznam a já řeknu: Pánové, tak to ne, to bude jinak. Vyšel jsem z toho, že u některých kandidátů jsem měl pochybnosti, mluvil jsem s nimi a udělal si nějaký úsudek. Ale nejen o nich, ale i o resortech, kde tu roli mají zastávat, o jejich významu, důležitosti. A dospěl jsem k závěru, že u tří ministerstev bych to viděl jinak. Dal jsem to najevo několikrát, ale politická odezva nebyla příliš vážná. Tak jsem se poměrně radikálně vymezil tím, že jsem nominoval svoje lidi – všichni si ostatně vytváříme nějaký vyjednávací prostor – a ty strany reagovaly zásadně negativně. Tak jsme se sešli, ony respektovaly, že mám s jejich nominacemi problém, já jsem zase respektoval, že ony mají s těmi mými. A domluvili jsme se. Je to všechno umění možného, proto jsem si trval na ministerstvu financí a průmyslu, k té změně došlo a to jsem akceptoval. Zde není nikdo, kdo by prohrál nebo vyhrál.

Pro veřejnost bylo ale vaše rozhodnutí nesrozumitelné. Nevysvětlil jste, jaké výhrady jste měl vůči kandidátům, které navrhly politické strany.

Vím, co mohu od jednotlivých kandidátů s ohledem na typ resortu očekávat. Rozhodně v tom nebyly žádné lobbistické tlaky, že by mi ty lidi do vlády cpal někdo z byznysu. Rád bych, aby v tomto bylo jednou provždy jasno: Jan Fischer nemá žádné lobbisty, kteří by mu jako loutce někam přiváželi nějaké figury, jak jsem se dočetl v médiích. Ke svým lidem jsem dospěl na základě svého úsudku, nevyšlo to, ale nejsem nespokojen a obsazení vlády splňuje moji představu. Klíčové bylo například obsazení ministerstva financí. Já jsem si tam Miroslava Kalouska uměl představit velmi dobře, přemlouval jsem ho už okolo Velikonoc, ale stejně tak jsem zřetelně mluvil o Eduardu Janotovi, takže jsem rád, že to takhle dopadlo.

O možném tlaku lobbistů však nemluvila jen média. Bývalý šéf ČEZ a prezident Svazu průmyslu a dopravy ČR Jaroslav Míl, kterého jste si přál na post ministra financí, například prohlásil, že měl pocit, že hledáte lidi, kteří nejsou tak svázaní s lobby nebo s byznysem. A Mirek Topolánek upozorňoval na tlaky kolem Mostecké uhelné.

Já neobviňuji novináře, že si to po večerech vymysleli u kávy. Tohle se skutečně začalo rodit někde v politických kuchyních, kde se spekulovalo, kdo, proč, koho a na který ministerský post navrhuje. Mohu vám ale říci, že vůči lobbismu jsem úplně imunní a nesmírně se ohrazuji proti tomu, abych byl s nějakými lidmi z lobbistického nebo obchodního prostředí osobně spojován. Já jsem dokonce některá v médiích zveřejněná jména slyšel poprvé v životě – omlouvám se za neznalost. Znovu: zásadně odmítám podezření z nějakých tlaků, já mám jen vyšší krevní tlak, a na to beru léky. A mimochodem, i tato úřednická vláda bude vůči lobbingu odolná, a to na úrovni ministrů, náměstků až po posledního referenta. Na tom si budu stát.

Když už jsme zmínili Mosteckou uhelnou – mají se podle vás prolamovat těžební limity?

To je nesmírně složitá otázka, na kterou bych nerad odpovídal. Koneckonců úřednická vláda toto téma stejně řešit nebude.

Vaším dalším úkolem je dokončení českého předsednictví Evropské unie. Česká republika v rámci předsednictví dala Irsku různé garance pro to, aby tam mohlo proběhnout druhé referendum. Budete v tom pokračovat?

Nechci předbíhat, ale samozřejmě tematika takzvaných irských záruk bude i předmětem jednání červnové Evropské rady. To ale ještě vyžaduje mnoho diplomatických kroků, to bychom obsahově předbíhali.

Nejde o obsah, ale o to, že cílem České republiky bylo pomoci Irsku k druhému referendu. Mělo by v tom Česko pokračovat?

Ano, je to součástí naší agendy.

Budete v tom vy osobně hrát aktivní roli?

Tak jako příslušník předsednictví.

Je dobře, že Senát schválil Lisabonskou smlouvu?

Nejdříve bych chtěl říci, že je to pozitivní výraz vůči Evropě a že Unie není jen Brusel, to jsou další evropské země, které sledovaly naše hlasování s obrovským napětím. A já samozřejmě také. Schválení je samozřejmě pozitivní signál a já sám Lisabonskou smlouvu chápu jako něco, co je výsledkem dlouhodobé politické tendence, je to bytostně politický akt, který vzešel z lidského úsudku a lidských rukou.

Nyní je důležité, jestli ji Václav Klaus podepíše. Jste připraven jít za prezidentem a přesvědčit ho, aby to udělal?

Prezident je v tomto jako ústavní činitel autonomní a záleží na něm, jak se rozhodne. Já ho v tomto ohledu budu respektovat.

A když prezident řekne, že Lisabon nepodepíše, ani potom za ním nepůjdete?

Pak bych další kroky zvážil, ale teď o nich nechci nijak spekulovat. Myslím, že to zatím vůbec není třeba. Navíc teď už to nebude ani tak věcí vlády, ale moci zákonodárné, která – i kdyby nakonec prezident Lisabon nepodepsal – o tom bude nadále rozhodovat. Jde tedy o silný hlas politických stran a ony určitě vědí, jak se k tomu postavit.

Z vašich slov není jasné, jaký postoj zaujmete vy. Nechcete jít do konfrontace s prezidentem?

Neberme to jako konfrontaci, berme to jako jednání. Já se vůči nikomu nevymezuji. Svou pozici si teprve budu formovat. Zatím respektuji autonomii prezidenta, aby o těchto věcech rozhodoval.

Tak to otočme: Co kdyby ČR jako jedna z posledních zemí Lisabonskou smlouvu nepřijala. Tady už přece nejde o autonomii prezidenta, ale o zájem země. Měl by prezident podle vás Lisabon podepsat?

Znovu: odpověď hledejte někde jinde než u mne. Opakuji, že já vnímám Lisabonskou smlouvu jako realitu a mentálně s ní nemám problém. A v případě, že by se prezident rozhodl jinak než podepsat, tak bude na sněmovně, jak s tím naloží.

Už jste se s prezidentem dohodli, kdo z vás bude v červnu vést zasedání Evropské rady?

Ještě se na tom domlouváme. Já vycházím z principu toho, že řízení Evropské rady náleží šéfovi exekutivy, na druhé straně ústava dává prezidentovi možnost se jednání tohoto typu nějakým způsobem účastnit. Mandát k tomu ovšem artikuluje vláda, čili ta jednání musí rychle dovést k výsledku, abychom dali jasný signál Bruselu. Mimochodem ty dohody o dělbě práce při účasti na červnové radě probíhaly už dříve mezi panem Topolánkem a prezidentem.

A právě Mirek Topolánek v době, kdy byl ještě premiérem, říkal, že zasedání rady bude řídit on.

Já jsem řekl, z jakého vycházím principu. Čekám ještě na dohodu s prezidentem a mandát pak stanoví vláda. Toť vše.

Měla by vaše vláda definovat, jestli a kdy přijmout euro?

Ne, neměla. To je bytostně politické rozhodnutí netechnokratického charakteru. Na druhé straně za okolností globální recese považuji za naprosto legitimní vést o výhodách a nevýhodách eura debatu.

Vy sám byste byl pro přijetí eura?

Nerad bych v tomto vydal nějaký signál. Když to řeknu někde večer jako Jan Fischer u kávy, tak je to prima. Ale z mojí pozice jsou to výroky, které vyvolávají očekávání, a tak bych se jich rád zdržel, když dovolíte.

Vadí vám, když se vás někdo ptá na členství v komunistické straně?

Nemůže mi to vadit, protože jsem osoba veřejná, byl jsem si vědom toho, že tato otázka nepochybně přijde na přetřes. Nejde o to, jestli mi to vadí, ale jak na to reaguji a jak jsem schopen se s tím vnitřně vyrovnat. Já to vnitřní vyrovnávání nepředvádím před médii, ale v sobě si to řeším celých těch dvacet let.

Co vás přesvědčilo o tom, že vaše bývalé členství v komunistické straně není překážkou k tomu, abyste mohl zastávat funkci premiéra?

Tak já si stojím za tím, že jako osoba bytostně odborná jsem dokázal na tomto poli za dvacet let opravdu hodně odvést. A funkci jsem přijal zcela vědomě z potřeby této zemi prospět. Neberte to, prosím, nikterak pateticky, ale takhle já to cítím.

Spousta lidí tu vstupovalo do komunistické strany proto, aby mohli dělat kariéru, ale tím pádem v sobě zároveň něco museli popřít. Je tu obava, že když jsou ve veřejných funkcích lidé, kteří to byli schopni udělat jednou, že to budou ochotni udělat znovu, navíc ve vysoké politické funkci.

Zaprvé: i proto jsem se rozhodl žít mimo politiku. Já jsem svou budoucnost kvůli své komunistické legitimaci viděl jen jako budoucnost specializovaného odborníka. Druhá věc: ani za komunismu jsem se neubíral nikam na politickou dráhu. Myslím, že v těch odborných věcech jsem obstál, a nedomnívám se, že bych se dostával do nějakého konfliktu.

Říkal jste, že váš syn studuje politologii – zajímalo ho, proč jste vstoupil do KSČ?

On už řekl v nějakém rozhovoru, že svému tátovi věří. Máme vynikající vztahy.

Chtěl s vámi někdy mluvit o tom, proč jste vstoupil do strany?

Samozřejmě, o tom chtěl mluvit, je mu dvacet let, narodil se v dubnu 1989 a z minulého režimu si nic nepamatuje. Pro něj bylo důležité, že tátu nenašli na žádných seznamech, že nikde nepráskal, že má za sebou dvě nebo tři bezpečnostní prověrky. A já jsem mu samozřejmě řekl, že na tento svůj krok nejsem vůbec pyšný.

Vy na rozdíl od něj jste nositelem poznání toho, proč jste nakonec podlehl. Kdyby on byl postaven před stejnou zkoušku, tak co by měl podle vás udělat, aby se se svým rozhodnutím nemusel dvacet let vnitřně vypořádávat?

Je těžké mu předat stigma té doby. To je komplikovaná věc vyjmout něco z historie a naroubovat to na jeho současnou zkušenost. To jsou těžko přenositelné věci. Je to velmi složité, osobní, rodinné, generační. Přesto si ale myslím, že on by obstál.

JAN FISCHER

* 2. ledna 1951, Praha

Předseda překlenovací vlády ČR, předseda Českého statistického úřadu, ekonom a statistik. Vystudoval Národohospodářskou fakultu VŠE. V letech 1980 až 1989 byl členem KSČ. Po škole nastoupil do Federálního statistického úřadu, v roce 1990 se stal jeho místopředsedou a po zániku Československa přešel do Českého statistického úřadu. Od začátku 90. let vedl tým, který zpracovával výsledky voleb. Mluví anglicky, rusky, německy a francouzsky. Je ženatý, má tři děti.

(Respekt, www.respekt.cz)