Říjen 2009

Vím, že jde o mou pověst

Ondřej Kundra, Petr Třešňák

S Karlem Schwarzenbergem o nejisté budoucnosti TOP 09, víře v Kalouska a o fíkovém listu.

„Dávám se všanc a je to riziko,“ přiznává šéf nové politické strany TOP 09 Karel Schwarzenberg. Zatím z toho ale není příliš nervózní. Kouří dýmku, pochvaluje si, že zhubnul a dal si po náročné ministerské funkci dohromady zdraví. Na novou roli šéfa partaje si ale ještě nezvyknul. Mluví otevřeně a naznačuje, že by mohl brzy skončit třeba kvůli miliardové zakázce na odstranění ekologických škod, která zavání korupcí. Nebo kdyby v jeho straně zvítězil souhlas s povolební koalicí s ČSSD.

Dosavadní úspěch TOP 09 stojí do značné míry na vaší osobnosti a pověsti. Není to příliš malý a vratký základ pro život politické strany?

Zajisté bude posilou nový program a noví kandidáti. Váš pohled je ale umocněn jednou věcí – začali jsme teprve před třemi měsíci a museli jsme včas, než začne předvolební kampaň, značku a jméno naší strany uvést v povědomí lidí. A poněvadž většina lidí přes léto jede na dovolenou, byly všechny billboardy k dostání, což už dneska není. A tak jsme se rozhodli tu dobu a reklamní plochy využít. Je to ostatně i všeobecný vývoj, že politika se stále více personalizuje. Byly doby, kdy v Německu visely plakáty CDU a CSU a dnes je všude pouze Angela Merkelová. Je to samozřejmě nevýhoda pro politiku samu, protože když byla více soustředěna na program, ideje, myšlenky, ideologii, tak to lidi přinutilo víc k myšlení.

Váš případ je ale výjimečný v tom, že jste sice ještě neměli program a kromě vás a Miroslava Kalouska nikdo jiné osobnosti neznal, a už jste měli slušné volební preference. Není to ve vašem případě personifikované až příliš?

To je otázka. Ale je pravda, že mně se příliš nelíbí, že se to na mne tak soustředí.

Museli vás k tomu přemlouvat?

Ne, ani nebyl důvod, poněvadž vím, že v dnešním marketingu to bohužel trochu nutné je. Vidím to také v zahraničí, strany jako takové ztrácejí na atrakci. Ve stranách všude v Evropě, které měly před jednou generací tisíce a tisíce členů, členská základna klesá. Dokonce i u stran, jež byly tradičně na členství založeny, jako například sociální demokracie. Zkuste se některého z členů sociálně-křesťanských či sociálně-demokratických stran, jako je CDU, CSU nebo Rakouská lidová strana, zeptat, co si přečetl z Karla Marxe nebo z Rerum novarum a Quadragesimo anno. Podívá se na vás, jestli jste se nezbláznil. Rozumíte, ta ideologická vyprázdněnost je fakt, a tudíž se to soustředí na osoby.

No právě, to je přece případ i vaší strany.

My máme program, ale nemáme žádnou ideologii. Proto jsme strana konzervativní, tedy spíše pracující na základě evropských tradičních hodnot a zkušenosti.

Konzervativismus nepovažujete za ideologii?

Ne, konzervativismus není ideologie, to je dokonce její pravý opak. Jsou pravicové ideologie, ano, ale podívejte se na nejstarší klasickou konzervativní stranu v Evropě – v Británii teprve Thatcherová udělala z konzervativců do jisté míry ideologickou stranu, a teď to zase mizí. Konzervativismus je spíš životní postoj.

Těžko si ale pod tím představit něco konkrétního. Zatím vidíme jen vaši tvář na billboardech a slyšíme, že jste konzervativní.

V zásadě to vychází z toho, co jsme v našem programu jasně řekli: ideový základ je, řekněme, křesťansko-judaistický, samozřejmě sem patří i odmítání totalitních ideologií a také to, na čem evropská kultura stojí – na ochraně soukromého majetku a důrazu na respekt k právu, což nás odlišuje skoro ode všech českých stran. Projevuje se to například kolem současných diskusí o předčasných volbách a výrocích Ústavního soudu, kdy jsme jako jediní řekli, že Ústavní soud a jeho rozhodnutí respektujeme.

Stejně reagovali i zelení nebo lidovci, navíc o obecných idejích, které jste zmínil, mluví téměř všechny české politické strany, v tom se nijak nelišíte.

Ne, ne, rozlišujme. Podívejte se na výroky mých politických konkurentů o Ústavním soudu: My politici, potažmo parlament, jsme nadřazeni.

Váš kolega Miroslav Kalousek před pár měsíci řekl, že nebude respektovat rozhodnutí Ústavního soudu ohledně zákazu namátkových kontrol finančních úřadů. To je podle vás respekt k právu a Ústavnímu soudu?

Věřte mi, že jsem mu toho času řekl, že s ním nesouhlasím. Zkrátka podle mého názoru zásadní problém u nás v českých zemích je absence respektu před soudy, před právem, které se nevnímá jako čistý nástroj pravidel fungování společnosti, ale jako soubor zákazů namířených vůči veřejnosti.

Miroslav Kalousek se k zákonu a k Ústavnímu soudu zachoval právě způsobem, jejž kritizujete a proti kterému se jako strana chcete postavit. Jak potom voliči mohou věřit vašim slovům?

Podívejte se, na tu otázku se ptejte Miroslava Kalouska, já nemohu mluvit za něj.

Jste předseda strany, kterou s vámi Miroslav Kalousek založil. Jde o to, co od vás mohou voliči očekávat.

Ode mne mohou očekávat, že budu vždycky zásadním obhájcem nadřazenosti práva.

Dobře, jak se tedy stavíte k tomu, že Miroslav Kalousek nejen že obešel rozhodnutí Ústavního soudu, ale držel si na ministerstvu financí jako poradce Radka Šnábla, který byl pravomocně odsouzený za daňové podvody stojící na fiktivním vývozu hracích automatů do Arménie?

Počkejte, počkejte. Pokud vím – a jestli se mýlím, tak mi to vytkněte – tak pan Šnábl byl odsouzen za ten daňový podvod téměř před deseti lety, tedy ne v době, kdy byl státním úředníkem. To je klíčová otázka. A pak také pokud byl někdo jednou za trestný čin odsouzen, nesmí to znamenat postižení pro celý život. Jestli mezitím nespáchal další zločin, jako státní úředník se osvědčil, tak bychom mu měli poskytnout možnost pro rehabilitaci. Jako podnikatel jsem měl také jeden takový případ – jeden z mých spolupracovníků něco ukradl, ale posuzoval jsem i to, že to bylo na malém městě, měl děti, tak jsem to nechal být. A pak z něj byl výborný zaměstnanec. Jedno pochybení člověka nesmí pronásledovat po celý život.

V případu Radka Šnábla nešlo o mladickou nerozvážnost, ale o sofistikovaný podvod a Miroslav Kalousek ho přijal na ministerstvo financí, aby za stát jednal o miliardových majetkových vyrovnáních. Ptal jste se pana Kalouska na důvody?

Mně Kalousek neřekl nic jiného, než co tady říkám. Já bych měl také problém takového člověka přijmout, ale pokud by od toho provinění utekla delší doba a on by se jevil schopný, přijal bych ho a řekl bych jeho nadřízenému: Prosím, pohlídejte to. Je to očividně velmi schopný člověk, ale už jednou podlehl pokušení, tak na něj dejte pozor.

Co kdyby takový člověk chtěl kandidovat za TOP 09 do Poslanecké sněmovny?

Pro tyto volby by to teď ještě nebylo vhodné. Řeknu ale otevřeně, že kdyby se osvědčil jako znalec, který po svém činu prokázal, že se polepšil a jedná korektně, tak bych mu dal jistou šanci. Podívejte se, já jsem znal v Rakousku lidi, kteří byli v mládí nacisté, věřili v Hitlera, potom prohlédli a byli naprosto schopní demokratičtí politici a chovali se slušně. Když jsem byl mladší, vedl jsem v Rakousku organizaci, jež se starala o mladé lidi, kteří se dostali do pasťáku. A my jsme pak, když prokázali vůli se změnit, šli s nimi někam do podniku a tam jsme se za ně zaručili, aby dostali práci. A velká většina z nich potom vedla dobrý a poctivý život.

U Radka Šnábla jen zatím jaksi chybí ten mezičlánek nápravného zařízení...

Poněvadž se ještě soudí. Podívejte se, pokud jde o důvěru k mým slovům, že nám jde především o respekt k právu, pak se můžeme po roce setkat a promluvit si o tom, že to tak je. Pro mne je to zkrátka zásadní otázka – já jsem do celé té věci s TOP 09 vlezl vlastně jenom z naštvanosti, poněvadž mě ten neexistující respekt k právu štval. To je pro mne hlavní důvod.

Jiný důvod jste neměl?

Naštvanost, ano, to byl hlavní důvod a říkám to zcela otevřeně.

Proč jste před třemi měsíci hlasoval pro obejití ústavy při zkrácení volebního období, rozpuštění Poslanecké sněmovny a vypsání předčasných voleb?

Měl jsem tehdy dlouhou diskusi s Petrem Pithartem, který byl zastáncem toho, aby se tento zákon neschválil. Tehdy jsem otevřeně říkal – stejně jako teď – že se oba argumenty pro a proti liší v právním výkladu. Tehdy jsem byl spíše pro to, abychom našli rychlé řešení, byť se mi to nezdálo úplně správné. Ale část právníků říkala, že je to možné a už jednou to, v roce 1998, prošlo a nebylo to zpochybněno. Ale v okamžiku, kdy Ústavní soud rozhodl, samozřejmě musím srazit podpatky. Já se přece mohu jako senátor nebo poslanec mýlit a přiznat, že jsem možná před třemi měsíci udělal falešné rozhodnutí. To se může stát, také nejsem vševědoucí. Dobrá, mýlil jsem se.

Pravdou je, že veřejnost ani média včetně Respektu před třemi měsíci nebily ve věci „ohnutí“ ústavy na poplach. Jak si to vysvětlujete?

Je to skutečně hlubší společenský problém – politici necítí společenskou poptávku úcty k ústavě. Jisté je, že když nám Ústavní soud řekl, že jsme pochybili, máme sklapnout podpatky a konec. To je jasné.

Zhubl jste a dobře vypadáte. Máte nějakého imagemakera nebo poradce, který vymyslel kampaň postavenou na vašem jménu?

Ne, nemám. Já v tyto věci moc nevěřím, poněvadž můžete někomu oslabit nebo zesílit rysy, ale nemůžete změnit podstatu toho člověka. Ne, máme obyčejnou agenturu, která navrhuje plakáty, mám několik přátel, kteří dělají trička a takové ty blbůstky související s kampaní. A je pravda, že jsem zhubl, ale to bylo potřeba hlavně ze zdravotních důvodů. Po skončení předsednictví jsem se ještě musel účastnit nějakých konferencí a pak jsem odjel do lázní, kam jezdím už dlouhá léta, už tam ty moje nemoci znají a vědí, jak mě dát do pořádku.

Proč jste vlastně nekandidoval za Stranu zelených, která se ve vládě celkem osvědčila?

Já jsem to viděl velice nadějné, bohužel skoro spáchala sebevraždu těmi vnitřními rozpory. Děje se to často ve vývoji zelených, obdobně jsem to pozoroval u zelených v Německu a v Rakousku, a bohužel se to servalo i u nás. A jak známo, ještě u voleb do Evropského parlamentu jsem všude bojoval za zelené.

Myslíte tedy, že by se do Poslanecké sněmovny ani s vaší pomocí nedostali?

Myslím, že ne. K tomu se ještě připočetlo, že Martin Bursík, kterého si velice vážím, odešel. To je člověk, který by měl v politice zůstat. Také jsem velké části zeleného hnutí šel na nervy, takže jsem nabyl přesvědčení, že po tom, co jsme ve volbách do Evropského parlamentu prohráli, by jim moje pomoc prdlajs pomohla. Já jsem nebyl přitažlivý – troufám si říci – pro tvrdé jádro zelených, ale po fiasku v evropských volbách jsem z mé účasti prostě musel vyvodit důsledky, to je jasné. Zelených si velice vážím, jejich politiku mám rád a doufám, že si mezi sebou zachováme přátelství, ale viděl jsem, že už to nepůjde. Teď to musí Ondřej Liška dát do pořádku.

Vůbec poprvé jdete do otevřeného politického střetu jako předseda zřejmě budoucí parlamentní strany. Člověk by řekl, že po tom, kdy jste byl ministrem zahraničí, budete spíš toužit po odpočinku a vzpomínat na všechno v dobrém. Co vás na politice pořád tak přitahuje?

Už jsem to zmínil – ta naštvanost je velká motivace. Jsem ale realista, v politice jsem tak dlouho, že vím, že budu muset dělat nepříjemné věci a kompromisy, protože politika je uměním kompromisu, to je samozřejmé. Jsou jisté zásady, kdy neuhnu, ale ve věcných řešeních, což je 90 procent případů – například jestli daň z přidané hodnoty bude tolik, nebo tolik procent –, se to musí dohodnout. Já to přece i všude říkám, když mluvím o našem volebním programu: Toto je náš program, ale je jasné, že ho jako malá strana nemůžeme prosadit stoprocentně.

Zcela jistě budete postaven před bolestivé kompromisy, jako je třeba postoj k několikamiliardové zakázce na odstranění ekologických škod, která na sto honů zavání korupcí – Miroslav Kalousek ji prosazoval, zatímco vy se stavíte proti. Co když ve vašem stranickém klubu neprosadíte váš názor? Kde je ta hranice, za kterou nejste ochoten jít?

Až to bude opravdu morální otázka. To je pro mne hranice, kdy bych se radši vzdal funkce a odstoupil. Máte pravdu, že jsou různé signály, že je ta zakázka na odstranění ekologických škod šitá na míru jisté firmě, nebudu říkat komu, a že ještě budeme muset oslovit někoho nezávislého, kdo by to posoudil. V každém případě kdyby se to dostalo do Poslanecké sněmovny, tak je otázka, jestli se nám věc podaří rozplést. Což – přiznávám, že případ pana Čunka, se kterým jsem dopadl jako sedláci u Chlumce – si nejsem úplně jist. Je tedy nejasné, jestli se to v tomto případě podaří rozplést. Navíc ti, kteří něco takového spískají, jsou velmi zdatní lidé, mají prvotřídní právníky.

Jiří Čunek byl „jen“ váš koaliční partner, ale zakázku na odstranění ekologických škod vymyslel Miroslav Kalousek, tedy váš spolustraník a spoluzakladatel TOP 09.

On se na formulaci podílel, to je pravda. Já se také na to ještě musím podívat, protože jsem se k tomu dostal příliš pozdě, když už se ten fenomén objevil. Ale já prosím všechny přátele, aby mi dodali nějaké materiály a posouzení, podle kterých bych si mohl udělat názor.

Je trochu zvláštní prosit přátele, aby vám pomohli prověřit práci vašeho nejbližšího partnera. Vy mu nevěříte?

Kalouskovi věřím. Nechci ho prověřit, chci celou tu kauzu objasnit. A když by se prokázal opak, tak by to byl konec, no.

Zatím to vypadá, že TOP 09 vznikla hlavně proto, aby Miroslav Kalousek mohl zůstat v politice a vy jste se podílel na vládě. Jde tedy o účelové spojení, ke kterému se narychlo dodělával program. Nemáte strach, že to může poškodit vaši pověst?

Ano, to mi bylo od začátku jasné. Dávám se všanc a je to riziko, které si uvědomuji. Nicméně já jsem také dlouhý čas dělal v zemědělství, a když hospodaříte, musíte se také zabývat hnojem, a otázka je, jak s tím hnojem zacházíte. I při nejlepší vůli se mi může stát, že si politikou poškodím pověst. To riziko je v zavedeném stylu zdejší politiky. Poněvadž každá strana je společnost lidí, a tudíž i v naší firmě se mohou objevit různé charaktery, a já nemám možnost, čas ani chuť je všechny ověřovat a dělat prověrky. Může se mi stát, že se k nám přichomýtne někdo problematický. Ale v každé společnosti je několik svatých a několik zločinců a něco takového se samozřejmě může objevit i v naší straně. Otázka ale je, pokud se to objeví, jak s tím budeme zacházet. O to jde.

Není to riziko v případě vaší strany větší než obvykle? Spojili jste se s hnutím Starostů, o jejichž členech nevíte skoro nic.

Podívejte se, já nemohu sestavovat stranu z kámošů. Do jisté míry byl takový pokus v novodobých dějinách ODA blahé paměti. To byl takový uzavřený kroužek, který tím ztrácel pud sebezáchovy. Politika je tvrdý kšeft, vždycky se něco může přihodit, to riziko je mi povědomé, ale zase jsem na něj zvyklý z jiné činnosti.

Co když se při prvním politickém střetu z vašich poslanců stanou přeběhlíci a vnesou do politiky další chaos? Jak se snažíte tohle riziko eliminovat?

Nemohu to ohlídat, dokonce ani velké a disciplinované strany, jako je ODS nebo ČSSD, to neohlídají, jak jsme toho svědky. Není bezriziková politika.

Poměrně razantně jste odmítl spolupráci s Paroubkovou ČSSD. Když Jan Ruml udělal stejné rozhodnutí v roce 1998 se Zemanovou ČSSD, byla výsledkem velká koalice s ODS a největší rozmach korupce v porevolučním Česku. Neobáváte se, že vaším rozhodnutím otevíráte prostor pro podobný scénář?

Teoreticky jsou dvě možnosti. Buď vychází jako vítěz Paroubek a ten směřuje k menšinové vládě s podporou komunistů; alespoň mně se to tak spíše zdá. Několikrát, naposledy v televizi v Otázkách Václava Moravce, výslovně odmítl, že po volbách bude spolupracovat s ODS, takže pokud vyhraje, nezbývá mu jiná možnost a to je myslím, co by chtěl. A pokud se mu to podaří, půjdeme do opozice, to se nedá nic dělat. Se stranou, která je nominovaná Paroubkem a Rathem, to prostě nevidím. Ale doufám, že ČSSD dospěje na úroveň standardní evropské strany, protože by to byl pro nás naprosto přijatelný partner, to je ta druhá varianta. Celý život jsem měl spoustu přátel spíš mezi sociálními demokraty než u lidovců. A v ČSSD vidím několik lidí, kteří jsou nadějní, nebudu ale žádné jmenovat, aby mi nevyčetli, že jsem jim uštědřil polibek smrti.

Pro vás je tedy současné vedení ČSSD nepřijatelné natolik, že byste raději riskoval menšinovou vládu s podporou komunistů?

Vláda, ve které by byla naprosto dominantní dnešní ČSSD a my bychom u toho byli takový ocásek, k tomu nemám chuti.

Není ale větší riziko, že umožníte takovou principiálností menšinovou vládu ČSSD s komunisty? Nenese to pro zemi větší problém?

Já nevidím možnost naší koalice s ČSSD pod dnešním vedením, abychom mohli naše zásady opravdu obhájit. Vždyť jsme to viděli na příkladu minulé vlády, kdy jsme měli ČSSD v koalici s KDU-ČSL a Unií svobody a i tak ČSSD hlasovala s komunisty. Já nechci dělat to, co dělali naši předci, že si nestydatá místa zakrývali fíkovým listem. Já nechci být fíkový list. To je nejblbější funkce. To také poškodilo Unii svobody a lidovce, že setrvali ve vládě, i když si je koaliční partneři přehazovali s komunisty. K čemu taková koalice je? Jenom abych si zachoval post?

Co kdyby Miroslav Kalousek prosazoval – jak to už jednou udělal – spolupráci s ČSSD, byla by to ta chvíle, kdybyste bouchl do stolu a rezignoval na vedení strany?

V tomto případě ano, protože jsem dal veřejný slib, že to neuděláme. S Miroslavem Kalouskem jsem se o tom bavil a řekl mi, že předseda strany má právo toto říci, v tom stojí za mnou. Řekl to ostatně i veřejně, nejenom mně.

V čem je vlastně pro vás tak velký rozdíl mezi ODS a ČSSD? Ke korupci i klientelismu mají přece podobný vztah, reformy žádné neplánují...

Přístup ČSSD ke státnímu rozpočtu a zadlužení země je první věc, která mi vadí. Druhý důvod jsou výroky předsedy Paroubka, kdy se stal v poslední době hlásnou troubou zahraniční politiky Ruska. To jsou pro mě nepřijatelné věci. Je to nepříjemné slyšet, ale v příštích letech budeme potřebovat přísnou rozpočtovou kázeň. Zlatá léta pominula a teď si musíme utáhnout opasek. Všichni. Stejně tak musíme mít jasný postoj v zahraniční politice.

Říká se, že předsedou TOP 09 jste vlastně jen naoko a mezi vámi a Miroslavem Kalouskem existuje dohoda, že po volbách odstoupíte a vedení strany předáte jemu. Je to pravda?

To rozhodně ne. Ale samozřejmě teď na podzim musíme udělat sjezd strany, kde budu kandidovat a může být, že zvolí někoho jiného.

Budete kandidovat i proti Kalouskovi?

Ano, i proti němu.

KAREL JAN SCHWARZENBERG

*1937, Praha

Předseda strany TOP O9. Pochází z orlické větve šlechtického rodu Schwarzenbergů. V roce 1948 s rodinou emigroval do Rakouska. Studoval práva ve Vídni a ve Štýrském Hradci a lesnictví v Mnichově. V exilu podporoval československou opozici a výrazně se angažoval i na poli lidských práv – v letech 1985–1990 byl předsedou Mezinárodní helsinské federace pro lidská práva. Byl vedoucím kanceláře a později kancléřem prezidenta ČSFR. V roce 2002 byl vyznamenán řádem T. G. Masaryka třetí třídy. Karel Schwarzenberg má tři děti – syny Jana Nepomuka Ondřeje a Karla Filipa a dceru Annu Karolínu.

(Respekt, www.respekt.cz)