Listopad 2009

Páku na Ahmadínežáda má Berlín

Daniel Kaiser

Rozhovor s Matthiasem Küntzelem, autorem průlomové knihy o vztazích Německa a Íránu. Mahmúd Ahmadínežád věří, že válkou s Izraelem může urychlit příchod Mesiáše na zem. Podle německého politologa by tomuto scénáři šlo předejít uvalením tvrdých sankcí – a právě Německo prý má na Teherán největší páky.

LN Příští týden začnou dlouho očekávané rozhovory Teheránu se Západem. Co si od nich slibujete?

Vůbec nic. Bude to naprostá ztráta času. Tady bych ani tolik nevinil Íránce, ti jsou naprosto upřímní. Neustále opakují, že o svém jaderném programu nehodlají s námi ani s nikým jiným vůbec diskutovat.

LN Myslíte, že Írán v dohledné době získá jaderné zbraně?

Určitě získá jadernou opci – neboli bude mít všechno, co k sestrojení jaderné zbraně potřebuje. Pak už tolik nezáleží na tom, kdy přesně to sešroubujete.

LN Co říkáte rozhodnutí Baracka Obamy neinstalovat v Polsku a České republice protirakety a radar?

Moc informací o jeho motivech nemám, ale dělá to na mě dojem, že Obama íránskou hrozbu podceňuje.

LN Spojené státy proti Íránu aspoň uplatňují sankce. Kdy se k Americe připojí i státy Evropské unie?

To je samozřejmě rozhodující otázka. Víte, že už před dvěma roky se britský premiér Brown s francouzským prezidentem Sarkozym mimo rámec Rady bezpečnosti pokoušeli o sankce ze strany EU. Jejich snaha ztroskotala na Německu, na Itálii a na Španělsku. Mezitím se toho ovšem hodně událo, například červnové krvavé nepokoje v Íránu po zfalšovaných volbách – a i náš ministr zahraničí teď proti Teheránu přece jen volí agresivnější tón. Takže jistá naděje jako kdyby tu byla. Jenže pak si otevřete třeba bulletin Německo-íránské průmyslové a obchodní komory a zjistíte, že oni zůstávají naprostými optimisty. Není prý se třeba ničeho obávat, obchody poběží dál tak jako dosud.

LN S jistotou teď sice víme, že íránský prezident Ahmadínežád má hodně protivníků, ale jeho protikandidát Músáví chce jaderný program taky. V čem je rozdíl?

V tom, jak vážně skupina kolem Ahmádínežáda bere představu, že se vrátí dvanáctý imám (zmizel v roce 878 v jeskyni v Samaře, podle šíitské tradice však nezemřel a jako spasitel se vrátí, aby nastolil spravedlnost – pozn. red.). Jeho návrat klerikové z prezidentova okruhu spojují se zničením Izraele. Ahmadínežád tvrdí: Když teď budu dělat takovou a takovou konkrétní politiku, urychlím spasitelův návrat. Čím větší chaos ve světě, tím dřív se nám vrátí. To jeho předchůdci neříkali, to je novinka. On si to na Západě nikdo moc nepřipouští, ale s člověkem, který má takové představy a současně takovou vůli získat jaderné rakety, opravdu hrozí válka. A já myslím, že jedině tvrdé a rychlé sankce válku mohou odvrátit.

LN Je jasné, že bez Německa žádné sankce EU nebudou. Jakou roli v německém váhání hrají zájmy exportního průmyslu?

Fakt je, že v rámci EU do Íránu vyvážíme zdaleka nejvíc. Třetina veškerého íránského importu z Evropy je německá. Takže pro přežití ajatolláhů je Německo extrémně důležité. Zastoupení v zemi mají skoro všechny velké německé firmy: Siemens, BASF, Bayer, Linde, na kterou si vzpomenete.

LN A jakou hodnotu má vývoz do Íránu z pohledu Německa?

Právě že v podstatě zanedbatelnou. Do Íránu jde pouhých 0,6 procenta našeho exportu. Tím spíš bychom měli k sankcím přikročit. Řeknu vám ještě jeden důvod, proč by byly účinné: německá technika má v Íránu nesmírně dobrý zvuk. To je hlavní rozdíl oproti vlivu Moskvy. Rusy Íránci historicky nemají rádi, opovrhují ruskou civilizací i ruskou technikou. Když tam Siemens v osmdesátých letech rozestavěl jadernou elektrárnu a potom na americký nátlak musel přestat stavět, byli na řadě Rusové. Ale Íránci je dlouho nechtěli. Velvyslanec v Německu absolvoval 200 schůzek, aby nás přiměl ve stavbě elektrárny pokračovat – píše o tom ve svých memoárech. Prostě v Íránu přežívá silný mýtus o německém fachmanství. Tím pádem by tam naše embargo vyvolalo silný šok, ekonomický i psychologický.

LN Jak velký by asi byl ekonomický dopad sankcí?

Podle údajů německo-íránské komory jsou dvě třetiny průmyslové základny v Íránu vybaveny německou technikou. To tedy znamená, že jsou také závislé na dodávkách náhradních dílů z Německa. Tady nás nemůže nahradit ani Rusko, ani Čína. Spolková vláda má v ruce jedinečnou páku.

LN Uvědomuje si to?

Každopádně se o tom vůbec nediskutuje. Málokdo v Německu ví, jak úzká bilaterální vazba to je. Taky se kolem toho hrozně tajnůstkaří. Když sem z Teheránu přijede první náměstek ministerstva zahraničí, noviny o tom buď nevědí nebo nepíší.

LN A proč se celé záležitosti neujme nějaká politická strana?

Logicky by se v tom měla šťourat hlavně opozice, že? Ale ta je tak antiamerická, že Írán vůbec nedokáže vnímat jinak než skrze Spojené státy. Ve Spolkovém sněmu se o Íránu mluvilo několikrát, ale všechno to vlastně byly debaty o Bushovi, nikdy ne o německé odpovědnosti v celé věci. Nikdy nebyla nastolena otázka hospodářských vazeb.

LN V Německu panuje neobyčejně silný strach z jaderné energie. Člověk by čekal, že bojovníci proti atomu budou na íránský jaderný program citliví?

Bohužel to je přesně naopak. Zelení proti sankcím vystupovali úplně nejvíc ze všech, při parlamentních rozpravách hlásali, že Írán přece má právo na obohacování uranu atd. Kdybychom se nebavili o tak vážné věci, bylo to docela legrační: v Evropě mají Zelení strach, že by v blízkosti jaderné elektrárny nebo úložiště jaderných odpadů mohlo vypuknout zemětřesení, zatímco v případě Íránu, kde jsou zemětřesení bohužel dost často, jim to je úplně jedno. Tady prostě vítězí jedna zelená ideologie nad jinou zelenou ideologií. Antiamerikanismus vítězí nad bezjaderným světem.

LN Gerhard Schröder vyhrál v roce 2002 volby tím, jak se najednou prudce vymezil proti americkému prezidentu Bushovi a jeho plánům na invazi do Iráku. Jak se od té doby vyvinul vztah Němců k Americe?

Před Schröderem tu antiamerikanismus vegetoval buď na krajní levici nebo jako hospodský fenomén. Po Schröderovi je salonfähig. Když se vyskytnete mezi intelektuály, profesory, učiteli, já nevím kým ještě, stačí říct dabljú a hned mezi vámi zavládne tiché srozumění. Pak to ještě završil Schröderův nástupce v čele SPD Franz Müntefering, který přišel s tím šíleným označením pro finančníky: „kobylky“. Můžeme si o finančním kapitálu myslet co chceme, ale označovat lidi termíny z říše zvířat, to přece dělali nacisti.

LN Dopsal jste knihu o německo-íránských vztazích. Kam kladete jejich počátek?

Ještě před první světovou válku, tedy do dob císaře Viléma II. Tenkrát se Írán sháněl po nějaké evropské velmoci, která by mu pomohla hospodářsky i technologicky. Británie ani Rusko nepřicházely v úvahu, oba státy Írán okupovaly a vůbec s ním zacházely jako s onucí. Francie nejevila zájem. Naopak Německo hledalo zemi bohatou na suroviny, kterou si ještě nerozebraly evropské koloniální mocnosti. Ta spolupráce už se potom nepřerušila. Základní struktura německých firem v Íránu byla položena ve dvacátých letech.

LN Jak se vztahy vyvíjely za Hitlera?

Ocitly se na vrcholu. Němcům se mimochodem v Íránu dodnes stává, že je tam lidé pozdraví vztyčenou pravicí. A pokud jde o nacisty, ti se svým konceptem árijské rasy považovali Íránce za vyšší rasu – na rozdíl třeba od Arabů. Název Írán, jak víte, znamená „země árijců“. Dokonce kvůli tomu Rosenberg řešil, kam zařadit íránské Židy, jestli to vlastně není jen náboženská obec složená z Árijců, protože pak by si zasluhovala ochranu. České čtenáře by mohlo zajímat, že nacisté dodávali Íránu ukořistěné zbraně z Československa. Teherán ten motiv strategického partnerství z druhé světové války přiživuje dodneška: nás i vás obsadili zlí Rusové a zlí Britové, my jsme se osvobodili v roce 1979, vy po roce 1989. Teď můžeme v plném rozsahu obnovit árijskou družbu. Berlín tohle vidění samozřejmě nesdílí, taky mu ale dostatečně neoponuje.

LN Emancipovalo se Německo na Washingtonu v íránské otázce?

Postupně ano. Už v devadesátých letech byla navázána spolupráce mezi tajnými službami, naše rozvědka například školila íránské agenty v Mnichově. Největší zlom ale vidím v roce 2003, kdy vyšlo najevo, že Írán světové společenství léta vodil za nos a v tichosti dál pracoval na svém jaderném programu. Tehdy Berlín mohl a měl praštit do stolu a své zvláštní kontakty buď využít a na Íránce vážně zatlačit, nebo je přerušit. Nestalo se nic. A za to nese přímou zodpovědnost tehdejší ministr zahraničí Joschka Fischer.

LN Proč?

On tehdy spolu se svým britským a francouzským kolegou poslal do Teheránu dopis, kde se v principu uznávalo, že na civilní jaderný program má Irán právo jako každý jiný. Američané o tom dlouho nechtěli ani slyšet. Fischer letěl do Washingtonu, aby je osobně přesvědčil, že tentokrát to Íránci fakt myslí vážně a že budou ochotni k rozumnému kompromisu.

LN Vy Joschku Fischera dobře znáte. Proč myslíte, že se tak choval?

Mám takové spíš tušení, že ho v tomto případě prostě dostihla levičácká minulost. Vždyť on v sedmdesátých letech psal úvahy o tom, že my, street-fighteři ve Frankfurtu, a oni, islamisté v Iránu, vlastně dokážeme najít společnou notu. Starý protizápadní a protiliberální afekt na německé levici není úplně překonaný.

LN Na tom, s jakou námahou se na veřejnosti zbavoval svých ideologických předsudků, je ale přece postavena celá mimořádná Fischerova popularita u veřejnosti?

Jistě, hodně psal o NATO, o Bosně, angažoval se za války o Kosovo. Ale nějaké ideologické zbytky ve vás asi zůstanou vždycky. Víte, jednou Fischer pronesl slavnostní řeč při otevírání nové budovy íránského velvyslanectví v Berlíně. Jako ministr rozhodně nemusel chodit a otevírat každou ambasádu, která se přestěhovala z Bonnu do Berlína. Nicméně na íránskou přišel a pronesl velmi vášnivou řeč – i na jeho poměry – plaidoyer za udržení dobrých vzájemných vztahů. Zjevně v tom bylo víc než jen nějaká pragmatická úvaha.

LN Jak vůči Íránu vystupovala kancléřka Merkelová? V německé politice je nadprůměrně proamerická, tudíž by měla být i ráznější vůči Ahmadínežádovi.

Kancléřky si docela vážím. Myslím, že mezi našimi dnešními politiky je na ni ještě největší spoleh. Takže zatímco ministr zahraničí a lídr SPD Steinmeier bojoval za zájmy německých exportérů, Merkelová se tu a tam osobně zasadila, aby se nějaký vývoz do Iránu zastavil. Celkově se ale politika vůči Teheránu nezměnila. Řekl bych, že v koaličních jednáních si SPD Írán vyreklamovala pro sebe. Pak se stalo, že v roce 2007 Rada bezpečnosti měla jednat o sankcích a Berlín přeběhl od Američanů a Francouzů na stranu Ruska a Číny. Jednání o sankcích se tím pádem odročilo. Prostě skutečné činy Merkelové občas kulhají za její rétorikou.

LN Je šance na změnu, pokud by po víkendových volbách Merkelová sestavila vládu s liberály a mohla se tak zbavit SPD i Steinmeiera?

Těžko říci spíš ne. Liberálové se přece považují za stranu, která zastupuje zájmy německých exportérů.

LN Jaké vlastně ve své knížce nabízíte pro německou zálibu v Íránu hlavní vysvětlení?

Upřímně řečeno,mně to vysvětlení taky trochu uniká. Takže jsem vedle sebe snesl různé možnosti: antiamerikanismus, vedle toho touha hrát konečně roli ve světové politice, určitě i sklony k appeasementu, což je jenom maskovaný strach. Nakonec bych ale řekl, že historie, v tomto případě bohatá historie íránsko-německých vztahů, ovlivňuje přítomnost často víc, než si myslíme.

LN Na německé poměry máte docela neortodoxní názory. Je po nich ve spolkové republice poptávka?

Tak… větší zájem je v Americe. Aby z mého článku udělali titulní stránku v nějakém uznávaném časopise, to se mi v Německu nestane. Tady když na nějakou základní otázku máte úplně jiný názor, automaticky se ocitáte mimo establishment.

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)