Listopad 2009

Je na každém, bude-li usilovat o svůj majetek

Marek Kerles

Lisabonská smlouva nemůže mít žádný vliv na Benešovy dekrety, říká Bernd Posselt. Sudetští Němci podle něj skutečně žádají zrušení minimálně části Benešových dekretů, Lisabonská smlouva jim ale v jejich snaze údajně nepomůže.

LN Prezident Václav Klaus žádá dodatek k Lisabonské smlouvě, který by podle něj zabránil možnému prolomení Benešových dekretů prostřednictvím připojené Listiny základních práv EU. Vy jste podobné obavy už dříve označil za nesmysl a cynickou hru s osudy milionů lidí. Je ale podle vás možné, .aby Lisabonská smlouva vůbec nějakým způsobem zlepšila postavení sudetských Němců vůči české republice?

Listina základních lidských práv EU existuje už od roku 2000, ale ještě nebyla ratifikována. Když česká republika vstupovala do Evropské unie, čeští politici tedy text listiny dobře znali. A všichni říkali, že to není žádný problém. Ta charta prošla oběma komorami parlamentu a podepsala ji vláda. A celou tu dobu Václav Klaus Listinu základních lidských práv EU nekritizoval. A najednou je pro něj ta listina velký problém. To je podivné, nemyslíte?

LN Znovu se ale ptám, zda Listina základních práv EU může podle vás nějak ovlivnit vztahy mezi sudetskými Němci a Čechy. Když ne přímo v otázce Benešových dekretů, tak třeba v jiných oblastech...

V Lisabonské smlouvě, kterou Klaus dobře zná; jsou v souvislosti s prezidentovými obavami dvě základní důležité věci. Za prvé se tam píše, že zákony týkající se majetku jsou výlučně záležitostí členských zemí a nikoliv Evropské unie. Samotná Charta lidských práv nevytváří žádné nové kompetence a platí pouze pro právo v Evropské unii a pro instituce EU, pokud požívají právo Evropské unie. Václav Klaus velmi dobře ví, že tato listina nemá vůbec nic společného s majetkem nebo něčím podobným. Taky neplatí pro minulost, platí pro budoucnost. Zakazuje do budoucnosti diskriminaci menšin a odmítá, aby lidé byli odněkud vyhnáni. Do budoucna. To je velmi pozitivní odpověď na hrůzy, které se děly v minulosti.

LN Europoslanec ODS Jan Zahradil ale tvrdí, že důsledky přijetí Listiny základnách práv EU jsou jen těžko předvídatelné. Doslova uvedl, že charta je jakési kukaččí vejce a nikdo neví, co se z něj může vylíhnout. Navíc dodatky ke smlouvě si vyjednaly napřiklad i Polsko a Velká Británie...

Znovu mohu jen zopakovat, že charta neřeší vůbec otázky majetku.

LN Tvrdíte, že vám v první řadě nejde o vrácení majetku. Řekněme, že by Česká republika teoreticky vyslyšela všechny požadavky krajanských sdružení sudetských Němců a přistoupila na ně. Co vlastně žádáte? Jaký požadavek je vlastně pro vás nejdůležitější?

Především je třeba říci, že ta záležitost je čistě bilaterální. Jedná se o problémy, které musejí jednotlivé dotčené státy jako třeba Rakousko, Česko nebo Maďarsko vyřešit mezi sebou. Nejedná se v žádném případě o záležitost Evropské unie.

LN Dobře. Ale co tedy vlastně po Češích chcete? Zrušení Benešových dekretů?

My především usilujeme o zahájení dialogu mezi sudetskými Němci a Českou republikou na oficiální úrovni. Kdyby to Češi udělali, nemusely vzniknout podobné problémy jako dnes s Klausem. Zároveň usilujeme o kulturní spolupráci na všech úrovních. A usilujeme o důslednou dokumentaci historie, takové, jaká byla doopravdy. A opravdu požadujeme i zrušení Benešových dekretů, ovšem formou, která by vůbec nemusela znamenat nějakou další majetkovou křivdu nebo prostě vracení majetku. Můžeme mluvit o tom, jak se dají Benešovy dekrety odstranit.

LN Takový způsob odstranění dekretů prezidenta Beneše, který by neovlivnil otázku zabaveného majetku,le ale těžko představitelný nejen pro Cechy. Jak byste si to vlastně představoval?

Dá se to udělat, aniž by se musela měnit minulost. Můžeme se bavit například o určitém morálním aktu, který by vůbec nesouvisel s majetkovými otázkami. A existují i dobré příklady ze zahraničí. Například Maďarsko oficiálně pozvalo německé vyhnance zpět a někdo to skutečně udělal. A pro zemi to bylo určité požehnání, protože vyhnanci přinesli zároveň investice. Sice takový akt nemá v Evropské unii, založené na svobodě pohybu, žádný význam, ale jednalo se o důležité morální gesto.

LN A vy jste jako sudetští Němci s takovým řešením spokojeni? Pak už vás majetek nezajímá?

Maďarsko vydalo certifikáty jako formu symbolického odškodnění. Nemají žádnou materiální hodnotu, ale ukazuji těm lidem, že tam je určitá dobrá vůle. Nemusí se to tak samozřejmě dělat i v Česku, ale uvádím jedno z možných řešení použitých v zahraničí. Češi by ale samozřejmě mohli přemýšlet o vlastní cestě, nemá cenu nikoho nutit jaksi zvenčí. Česko potřebuje nějakou vnitřní diskusi v toto téma, a ta už podle mého názoru začala, což je pozitivní. Jenže ten slibně se rozvíjející dialog narušuje, když zároveň do popředí vystupují majetkové otázky. Existují Češi, ale i sudetští Němci, kteří se stále zabývají jen majetkem, což je špatně.

LN Myslite opravdu vážně, že případné zrušení Benešových dekretů v případě Česka by neznamenalo průlom i v majetkových otázkách? Stovky bývalých sudetských Němců se v minulosti snažily a stále snaží domoci svého majetku soudní cestou, i když neúspěšně. Těžko lze uvěřit, že by při eventuálním „formálním" zrušení dekretů prezidenta Beneše tahle snaha ještě nezesílila Krajanské sdruženi sudetských Němců tedy ale podle vás majetek v Česku oficiálně zpět nepožaduje?

Na tu otázku existují mezi sudetskými Němci stejně jako mezi Čechy různé názory. Já sám jsem se majetku v Čechách oficiálně vzdal už před deseti lety, nemohu ale nikoho nutit k tomu, aby učinil to samé. To je každého věc, zda bude o svůj dřívější majetek nadále usilovat. Znovu ale musím důrazně zopakovat, že případné majetkové požadavky některých lidí nemají naprosto nic společného s Listinou základních práv EU a Lisabonskou smlouvou.

LN Když jste se vzdal majetku, který z dekretů prezidenta Beneše vám osobně nejvíc vadí?

Nejvíc mi vadí dekret rasistický, stanovující, že občané německé nebo maďarské národnosti jsou považováni za státně nespolehlivé osoby, nikoliv jako jednotlivci, ale jako celek. Je to kolektivní stigma. Nebo třeba mohu uvést dekret, který stanoví, že noví osídlenci na území dříve obývaném Němci musejí být Slované. A to se přece určitě vůbec nehodí k dnešní době. A kdyby se řeklo, že takový dekret už neplatí, dal by se prostě zrušit, aniž bychom se vůbec museli dotýkat majetkových otázek.

LN Pochválil jste projekt „Zapomenutí hrdinové", schválený před čtyřmi lety Paroubkovou vládou a mapující osudy německých antifašistů. Dovedete si představit, že by na půdě landsmanšaftu například dnes vznikla výstava popisující předválečné vyhánění Čechů z pohraničí?

Já si umím představit v této souvislosti hodně věcí. V Sudetoněmeckém dome se například konala výstava o nacionálním socialismu v sudetské německé literatuře s řadou doprovodných akcí a diskusí. Zpracováváme vůbec jako celek téma nacionálního socialismu mezi sudetskými Němci; což vypovídá o tom, že se zdaleka nevyhýbáme ani negativním tématům. Co se ale tyká vámi zmíněného vyhánění Čechů z pohraničí, kolektivně jako vyhnání Němců se nekonalo. Jednotliví Češi byli skutečně vyháněni, hlavně z politických důvodů, to se nedá omluvit, byl to zkrátka kriminální čin. Němci také vyháněli některé české úředníky, ale nebylo to kolektivní, masové vyhnání civilního obyvatelstva. Řada Čechů v sudetských oblastech zůstala.

LN Vy sám jste se již oficiálně omluvil Čechům za hrůzy a zvěrstva, které měl na svědomí nacismus. Jenže mnozí čeští politici i obyvatelé republiky možná čekají ještě jinou omluvu. Chtějí, aby sudetští Němci přiznali, že byli slovy bývalého premiéra Miloše Zemana pátou kolonou hitlerovského Německa a přispěli tedy i ke vzniku války. Proč nikdy podobná omluva nebo přiznání ze sudetské strany nepřišla? Necítíte se jako pátá kolona?

Už před několika lety jsem v televizi jasně řekl, že se omlouvám za hrůzy nacionálního socialismu i za podíl, který na nich měli mnozí sudetští Němci. Musí se ale rozlišovat dvě věci. Postoj lidí k tomu státu, ve kterém žili, a pak otázka nacionálního socialismu. Nacionální socialismus byl samozřejmě kriminální čin, největší kriminální čin v dějinách lidstva. Židé byli likvidováni, miliony lidí přišly o život. Ta věc se vztahem sudetských Němců k Československé republice je ale velice komplikovaná. Češi se po první světové válce oddělili od habsburské monarchie a odvolali se přitom na právo na sebeurčení. Sudetští Němci také chtěli získat toto právo, ale nedostali ho. Nicméně pracovali s Cechy ve společném státě, dokonce byli i ve vládě. Necítili se ale dostatečně akceptovaní ze strany českých politiků: A proto stále více Němců odmítalo žít v Československé republice, stejně jako Češi odmítali dříve život v habsburské monarchii.

LN Historici na české i německé straně ale stále diskutují o tom, jaký jiný způsob řešení soužití Čechů a Němců na území Čech vlastně tehdy přicházel v úvahu. Zástupci landsmanšaftu často zmiňují možnost švýcarského modelu, založeného na určité autonomii Sudet. Dovedete si ale představit, že by na podobný autonomní model Češi přistoupili po dlouhých staletích, kdy se oni naopak cítili být utlačováni rozpínavým německým živlem?

Já si každopádně myslím, že při vzniku první Československé republiky udělaly z dnešního pohledu chyby obě strany, jak německá, tak česká. A to byl bohužel i jeden z důvodů pro vznik nacionálního socialismu.

LN Čechům ale také vadí, že sudetští Němci často zdůrazňují své poválečné oběti a hrůzy takzvaného divokého odsunu, ale málo se zmiňují o tom, co těmto událostem předcházelo. Řada Čechů včetně politiků je přesvědčena o tom, že češti Němci se vlastně dostali po válce jen tam, kam před válkou sami chtěli. Tedy „heim ins Reich", domů do říše. Je podle vás vůbec možné srovnávat hrůzy nacismu a druhé světové války s tím, co potkalo sudetské Němce po roce 1945?

Nacionální socialismus nevynalezli sudetští Němci. Ten přišel zvenku. Mnozí sudetští Němci sice byli horliví nacisté, stejně tak mezi nimi ale byla řada bojovníků proti nacismu. Sám jste mluvil o výstavě Zapomenutí hrdinové, mapující osudy německých antifašistů. Nesmíme také zapomenout na to, že ne každý člověk je hrdina. I během komunistické totality nebyli přece všichni Češi hrdinové, kteří by se režimu dokázali postavit. Ale zdůvodnit nacionálním socialismem vyhnání sudetských Němců z Čech považuji za cynické. K tomu Václav Havel říkal správně, že to byla pomsta, a nikoliv právo. Nacističtí vůdci a pohlaváři byli nepochybně zločinci, pachatelé a také se mohly přímo po válce v Sudetech soudit konkrétní činy konkrétních lidí. Ale trest by se musel vyhnout nevinným civilním obyvatelům, kteří byli všichni hozeni do jednoho pytle a vyhnáni.

LN Němci ale byli přece vyhnáni po válce z mnoha evropských zemí, zdaleka nejen z Česka. Jenže z pohledu landsmanšaftu to někdy vypadá, jako by se problém poválečných vysídlenců týkal pouze České republiky. Není to kvůli tomu, že Češi se za války Hitlerovi na rozdíl od jiných národů nebránili, a pro vyhnance jsou tedy snadnějším terčem než třeba Poláci?

Nejprve bych chtěl mínit i země jako Dánsko, Belgie, Itálie, ze kterých Němci vyháněni nebyli. V těchto zemích sice řada Němců skončila před soudem a byla potrestána, civilní obyvatelstvo se ale nechalo na pokoji. Na tomto příkladu je vidět; jak se daly problémy po válce také řešit. V Maďarsku úřady s vyháněním sice začaly; ale krátce nato přestaly, podobně jako v Rumunsku. V jiných zemích sice probíhalo vyhánění Němců podobně jako v Československu, ale nikde to nebylo úplně stejné, v přístupu každé země existovaly výrazné rozdíly. Způsob vyhnání z Československa je přece jen specifický a v mnoha ohledech výjimečný.

LN Pro mnohé Čechy může být a nepochopitelné, jak se sudetští Němci i více než šedesát let po válce snaží udržet kontakt s bývalým domovem. Jako by snad vyhnanci místo zakořenění v nové vlasti žili v jakémsi virtuálním světě stále v Sudetech. Sledují sudetští Němci českou politiku?

Já osobně ji sleduji velmi pečlivě. Do Čech často jezdím, dostávám zprávy z tisku, telefonuji mnoha svým českým přátelům. Také mám dobré kontakty s českými kolegy v Evropském parlamentu. Proto si myslím, že českou politiku znám docela dobře.

LN A co na ni říkáte? Když ne jako mluvčí sudetských Němců, tak jako europoslanec?

Bohužel se mi někdy zdá, že všichni na Západě vnímají českou politiku jen prostřednictvím názorů prezidenta Václava Klause a jeho skepse vůči Evropské unii. Když Česko předsedalo EU, musím říci, že všichni úředníci byli velice kompetentní, schopní, politici ze všech politických stran se velmi angažovali, ale Klaus to rozbil stejně jako rozbil vládu. Domnívám se, že on prostě myslí jen sám na sebe a tím škodí celé zemi.

Bernd Posselt je prvním mluvčím sudetských Němců (určuje politickou linii, jde o významnější funkci než předseda Sudetoněmeckého krajanského sdružení), který se narodil až

v Německu (1956). Rodina pochází Jablonce nad Nisou, kde vlastnila továrnu na obaly. ale Bernd Posselt se nároků na rodinný majetek v roce 2001 vzdal. 0 rok později ve vysílání ČT poprosil český národ o odpuštění za podíl sudetských Němců na zločinech nacismu. Od roku 1994 je europoslancem za bavorskou Křesťanskosociální unii (CSU).

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)