Květen 2010

Jsem mistr nedopsaných knih

Karel Hvížďala

„Vybrat si ohyb Vltavy jako strategické centrum nebylo těžké. Mokřiny (braca) a pevnost (dunum) Týn se hodily už Keltům bývalého Bójska. Z Bragy byla Praha. Čistě podle polohy - sedm pahorků a řeka - by se tu dal založit třeba nový Řím: to by se ale někdejší našinci nesměli rozhodnout pro přehlednost. Její idylu poznáte ještě dnes. Stačí se vyšplhat na Říp. Při dobré viditelnosti spatříte celou zem. Ten pohled blaží i tísní." To je diagnóza, kterou Jiří Gruša (*1938), básník, prozaik, esejista a překladatel, vystavil Česku z exilu. Pohled zvenčí je vždy jiný a má ostřejší kontury: předvádí, jak nás vidí jiní. Přestože jeho nálezy byly přesné a po roce 1989 by je konečně mohl svobodně publikovat i doma, byl to právě ten rok, kdy psaní jako hlavní povolání opustil a věnoval se diplomacii. Loni, v roce 2009, se ke sVému psaní vrátil zas na plný úvazek.

Jiří, tobě před časem v Praze vyšlo druhé rozšířené vydání knihy Česko, návod k použití a skoro současně vyšel výbor ze Sešitů, kde je rovněž plno tvých textů. Od doby, kdy jsem tě poznal, zdůrazňoval jsi, že jsi spisovatel, že je to tvé poslání a najednou přišel rok 1989 a jako bys na to zapomněl a vrhnul ses do diplomacie. Byl jsi dokonce na čas i ministrem.

Inu, neodolal jsem svodu moci mocných. Moc bezmocných jsem znal. Je to riskantní "ne" směrem nahoru. Literáti jsou zde obzvlášť pilní, většinou volí profétický tón. Varují před zlou budoucností jako Orwell v 1984 nebo Čapek v Bílé nemoci. Já jsem to zkoušel s Listy z Kalpadocie. Moc mocných je „ne" směrem dolů. Kdo s ní souhlasí, má klidnější život. Jako literát ji můžeš chválit a rozmnožovat plejádu propagandistů, typickou pro každý systém. Abychom nežili tak docela z dobrého svědomí, je třeba podotknout, že spisovatelé doprovázeli i kdejakou nestoudnost. Moc mocných však musí umět také nějaké solidní „ano", jinak by se totiž dlouho neudržela. Mě zajímalo, jak funguje jako pozitivum. A byla to báječná zkušenost. Ukázala mi, že žádnou moc nesmím moc chtít, pokud se nechci proměnit v bestii nebo blba. Začal jsem dokonce psát esej Moc mocných, ale jako obvykle jsem ho nedokončil. Jsem totiž mistr nedopsaných knih.

Kolik nedopsaných jich máš?

Nejmíň pět. Začátek toho, čemu říkám „narativ místních jmen". Potom rozepsanou novelu Život v pravdě aneb lhaní lásky, kupodivu česky. Asi proto, že jde o parafrázi mé pubertální příhody. Gruša velvyslancem, Beneš jako Rakušan a zahozené Rýmovačky. Text, který vypadl ze starých papírů. České epigramy a kalambury k dobovým příhodám - od vojny až do vídeňských časů. Dohledávám k tomu další šplechty.

Lze si tak vysvětlit i to, proč jsi nevsadil v zahraničí na sebe jako na literáta a nevěnoval se pouze psaní, když jsi již v tom roce 1989 psal německy dokonce i verše a měl jsi za sebou překlad knihy Pavla Kohouta?

Líbilo se mi být součástí existujícího příběhu a ne si nějaký vymýšlet. Doma jsem nechtěl být machtkonform, venku marktkonform. Macht, moc a Markt, trh, to byla nejenom slovní hříčka, ale zkušenost. Konformita s literárním trhem znamenala každé tři roky dodat nějakou knihu. Úživný bestseller se při mém typu psaní nemohl dostavit. Schreiben Sie ezählerisch, piště vypravěčsky, radil mi hamburský nakladatel, já to však neuměl. Že by to šlo také esejisticky jako v Návodu pro Česko, to mi ještě nedocházelo. Už roku 1988 v Budapešti - u Györgye Konráda - jsem s despektem mluvil o Exprofétech a prodavačích slov jako o dvojím typu špatného psaní. Jenže za rok na to ze mne byl exprofét, jehož proroctví se naplnilo.

Jak píšeš v současné době? Česky nebo německy? Česko návod k použití tu vyšel v českém překladu, který jsi jen korigoval.

Německy. Ale postarali se o to mí Češi. Vyhazov z jazyka je vždycky drama, ale vyhazov z malého tragédie. Abych nezahynul, zkoušel jsem němčinu.

Nezahynul? Narážíš na tak často citovanou Dykovu báseň?

Ano. Na jeho Země mluví, na veršík „Opustíš-li mne, zahyneš". Moje odpověď zněla: „Maminko, nemluv tak vyděračsky, chovej se líp ke svým děten!" Dyk to však myslel dobře. Roku 1915 ho namíchla značná část české společnosti, která se podbízela Vídni. Ale už tenkrát to bylo ambivalentní rýmování. Maminku zachránili lidé, kteří ji opustili. Viz Masaryk. Začínalo nejparadoxnější století novověku. Že jednou jako nám dvěma pomůže právě němčina, tomu by Dyk neuvěřil. To jsou však rizika uterální lyriky.

To je co - děložní lyrika? To slovo dobře známe; s mediky jsme chodili na Albertov do hostince Uterus.

Totalitární terminologie se točí kolem rodidel. Národ, národní zájmy atd. Češi si vymysleli sousloví národní socialismus, které - po germanizaci v Chebu - udělalo fatální kariéru. K tragikomice našich nedávných dějinovin patří skutečnost, že ani po druhé světové válce nikomu nevadilo, když si politická strana, která chtěla čelit komunismu, říkala národní socialisté. Uterus je mateřské břicho, uterální lyrika ho mytologizuje a přináší uterální politiku. Romantizaci, emocionalizaci vágních cílů. Čechie, Germania, Rossija, francouzská Marianne a ovšem rodná Strana nabízí množení bez IQ pomocí nelásky k nerodákům. Doufejme, že se lidem podaří tenhle uterální Unfug překonat.

Ale mateřskost je přece něco přirozeného.

No právě! Dva body každé biografie nemůžeš odstranit. Rodičku a rodiště. K tomu se váže dětství a dospívání, mateřština a otčina, Muttersprache otevírá Vaterland. Z tohoto rámce vycházejí všechny narativy plus jejich literární záznam, ale jen individuální, mateřská mírnost může dát smysl pro míru a indivdualitu. Jistý mariánský rozměr světa - teď ze mne mluví někdejší ministrant - zmírňuje ostří otčin, frutctus ventrix tui, plod života tvého, je boží kompetence. S takovým pozadím můžeš vzdorovat všem patriarchům. Nejde tedy o národní jazyk, ale o komunikativní kompetenci.

Jenže i ta komunikativní kompetence vychází z různých konotací: z dětského žvatlání, z pohádek, z průpovídek maminky, z překladu bible, ze znalosti místní literatury, a to nejen té klasické atd. Jan Werich říkal: "Rodný jazyk neslyšíte jen ušima jako jiné řeči, které jste se naučil. Slyšíte ho taky žaludkem, který se vám sevře, taky srdcem, které se rozbuší, nebo zádama, kde vám přejde mráz... Ona řeč vlastně není znalost slovíček, nýbrž melodie, inflexe". Jak ses s tímhle vyrovnal?

To je hezký příklad, odkazuje totiž i k tomu druhému "V" - k Voskovcovi. Skutečnou kompetenci měl Werich jen s ním. Jak dvojjediný fenomén ztělesňovali tvořivou sílu první republiky. Tenkrát se z Dykovy zemité Velemáti stala res publica, žijící z osobní svobody občanů. A nakonec jediný vpravdě filozofický zpěv, čili moudrost jako cantus, stvořili V & W. Život je jen náhoda pomáhá víc než tucet sokratovských knížek. Ale i oni museli do exilu. A nakonec volit mezi hlavou a žaludkem. Werich se neuměl obejít bez pohádek, Voskovec bez pravdy. Proto byl ochoten říkat ji anglicky, když česky mlčela. Oba trpěli, Voskovec ztrátou spontánní elokvence, Werich vědomím, že ji omezuje. Nakonec právě on seděl v Národním divadle, když se tam degradovala Charta. Jak víš, umřel na depresi. Voskovec trpěl nostalgií, ale ne výčitkami. Zažil jsem ještě oba. Wericha jako smutného klauna am Stammtisch v Klubu spisovatelů, Voskovce, v porotě ceny Egona Hostovského, kterou jsem dostal za Dotazník. Komunikativní kompetence znamená dospělost, jednotu intelektu a srdce, duo V + W za všech okolností. Někdy i další jazyk, kde se k emocím dostáváš po částech. K melodice spíš tím, že jí nasloucháš a pak do ní dokonce zabuduješ svůj akcent. Protože, jak se říká, emigrant je člověk, který kromě akcentu ztratil všechno. A tak v poslední době dostávám dopisy od německých čtenářů, kterým se líbí, jak zacházím s jejich plus mým jazykem. Zrovna minulý týden jsem dostal jeden obzvlášť krásný. Jde to i bez romantiky.

Co máš proti romantice?

Romantikou začíná celý ten malér. Herderova teze, že „jazyk je duší národa" zabrala nejen u Slovanů, které chválil, ale hlavně u Prusů, z kterých pocházel. Nabízel němčině imperiální ductus. V tehdy čerstvé rakouské říši vypukl jazykový spor neuvěřitelné intenzity. Duše národa tu znamenala tucet rivalit. Němčina v nich nakonec symbolizovala pýchu. Proto se nestala angličtinou kontinentu, ačkoli měla a má nejvíce mluvčích. Proto ji za nacismu muselo opustit čtyři tisíce superliterátů, počínaje rodinou Mannů a Stefanem Zweigem konče. Ein Aderlass, pouštění žilou, které se konalo ve všech jazycích, kde se prosadil uterální žvást. A ve všech se nakonec objevil diktátor, který se postaral o devastaci "rodného" jazyka, o vnitřní nebo vnější exil jeho kvalitních autorů, o jejich Sprachlosigkeit, "bezjazyčí". My ale tohle slovo nemáme, znamená ale vykořeněnost, depresi, alkoholismus a suicidální sklony, protože máš nejvyšší filologické know-how, které najednou nefunguje. Žiješ tedy jako zatoulaný hafan, který se lokalizuje záchranným štěkáním. A když se po letech dostaneš zpátky, není to návrat ztraceného syna, ale homecoming. Jen příchod mezi domácí, kterým připomínáš jejich kolaboraci, anebo úspěch svého odchodu. Obojí se neodpouští. Navíc i nyní riskuješ - jako Solženicyn - že se ti nad hrobem rozpláče Putin. Problém je Máti-zem, ne její děti.

A přitom to byl právě Pražan Bernard Bolzano, který jasně formuloval, že jazyk má roli pouze pomocnou a není jediným nástrojem poznání světa. Národ podle něj tedy neformuje řeč, ale úkol, který si před sebe klade. To je však to, co se z České republiky zcela vytratilo, nebo čemu se naše politické elity vyhýbají. Proč je tomu tak?

Protože ten herderovský koncept vypadal jistěji a přinášel tehdejším mocipánům výhody. Mohli se znárodňovat a růst. Bolzano přinášel hned trojí inovaci, která byla tak či onak kostspielig. Jako kněz odkazoval k reformám, které církev uskuteční až za sto let po jeho smrti. Jako filozof nekázal dialektickou negaci, ale systemizace pomocí včleňování. Byl totiž také geniální matematik, který se zabýval nekonečně malými čísly a jejich vztahem k těm velkým. Tedy závislostí a souhrou. Kdyby Dyk napsal svou básničku už tenkrát, jistě by se ho Bolzano - pro případ překladu - zeptal na určitý člen, který čeština nemá. Protože die Erde spricht znamená, že maminka umí jen česky, zatímco Erde spricht počítá se všemi jazyky zeměkoule. A to už tenkrát byla správná diference. Bolzano tedy nebyl naivní, jak se mu vyčítalo, nýbrž přesnější. Jeho preciznost mohla Evropě ušetřit hekatomby mrtvých. Zemský patriotismus mínil zem jako Land, tedy obdělávaný a obývaný prostor. Obyvatelnost je ovšem také domluva. Slovo jako logos a dialog. Na tom se dodnes nic nezměnilo. Žaludek a srdce jsou orgány trávení a krevního oběhu. Erde je planeta, která se dík komunikačním inovacím proměnila v global village. Politici, kteří nechtějí vědět, že demokracie není jen o vůli většin, ale, a zejména, o úctě k menšině, co by možnému zdroji kreativity, by si měli vzpomenout na rok 1933 v Německu. A u nás na rok 1946. Tehdejší většiny žaludku a srdce ublížily vlastnímu národu víc než vnější nepřítel. Bernard Bolzano by ve Sněmovní měl mít pomník.

Vrátil bych se k tobě. Pro tebe byl vstup do němčiny vlastně psychoterpie?

Tak nějak. Ale i návrat životní dynamiky. Plus praxe svobody. Dokud jsem své texty nabízel česky, byl jsem závislý na zprostředkování znalců. Jak si pamatuješ, bylo mezi nimi dost fízlů, kteří hlásili do Prahy, co kdo řekl. Nebo na pomoci osob, které samy psaly a snažily se zmenšit konkurenci. Změna jazyka byl ovšem tvrdý šok. Skončil jsem v nemocnici a chvíli to vypadalo, že oslepnu. Pak ale začala, abych parafrázoval titul své někdejší sbírky, světlá lhůta mého života.

V čem?

Přestalo očůrávání typické pro malé revíry. Když tě neměli rádi v Hamburku, mohl jsi do Mnichova, Vídně nebo Curychu. Do srovnatelných velkoměst. V Čechách je vázanost Prahou vážný problém. Snadno se vytvářejí mentorské okruhy. Už Karásek ze Lvovic, když si to rozlil u Šaldy, se nadosmrti nezastavil. V Německu se so ein Literaturpapst - literární papež - nemůže prosadit tak dominantně. Mohl jsem prostě opusit böhmisches Dorf.

Zapomněl jsi, že se té vsi u nás říká „španělská"?

Skoro. Ale böhmisch není tschechisch, nýbrž "bohemicky"! Bolzanovsky dvojjedinně. Aby to ovšem nevypadalo, že si stěžuji, protože jde o metaforu malosti a nesrozumitelnosti. Jsem Čech, který z Čech nechtěl, který v nich ale od první publikace až do expatriace žil s cenzurou, šikanami a kriminálem. „Mezi Čechy domov můj" neznamenalo „zemský ráj". Nehledal jsem Staatsbürgerschaft, získal jsem Sprachbürgerschaft, občanství jazykem, jak to nazval Richard von Weizsäcker. Přesto jsem jednou hořce litoval, že jsem odešel. To když jsem dostal zprávu o smrti syna Martina. Moje první myšlenka byla: Blbče, kdybys byl zticha, byl bys mu nablízku a jistě by se to nestalo! Mlčet ale bylo tenkrát v protikladu s mým pojetím světa. Že existuje také cosi jako shoda protikladů, na to jsem ještě nevěřil.

Jak to myslíš?

Postaru, filozoficky. Že věci se sejdou ne podle momentální logiky. Kontrast a konsens mohou být kamarádi. Podívej, třeba ten Kohout. Jako kluk jsem ho sepsul za jeho stalinské verše, pak jsem se ním sešel v samizdatu a nakonec mi pomohl v krizi kolem synovy smrti. Byl jsem na volné noze a zcela neschopen napsat jedinou řádku. Ten překlad mě zachránil. I když jsem ho podepsal jako Georg Birno. Německým překladatelem jsem se nehodlal stát. Anebo jiný paradoxon. Hrabalovy poklony a sebekritiky. Uškodily mu? Jistě si pamatuješ na jeho dopis v Die Zeit, když vyšla má antologie Verfemte Dichter, básníci v klatbě. Heinrich Böll ji pochválil, ale Bohumil Hrabal napsal hlavnímu německému týdeníku čtenářský dopis, že u nás klatby nejsou.

Tenkrát existovala tvrdá, bipolární hranice. Oběma nám sebrali občanství a byli jsme pro oficiály v Praze zrádci.

A tu hranici navrtávali i Hrabalové. Také oni byli cizinci ve vlastní zemi, neodcházeli však, protože věděli, že nejdou „auf lepschi", ale na horší. Na lepší se chodilo za Franze Josefa do Vídně, takže tahle německá fráze je důsledek české migrace. Jako migrant jsi mohl zpět. Jako emigrant sotva a jako exulant jsi byl persona non grata.

Jak s touto zkušeností vnímáš češtinu dnes?

Jako chlapec z pardubického Skřivánku v ní vidím skřivánčí pole, na které se coby postarší vejr mohu a nemusím spustit. Navíc žiji ve světě báječné propojenosti. Moderní komunikace, internet, mobily nejenom pro debily, to všechno umožňuje jazykovou prezenci, o které se ani nám dvěma ještě nesnilo. Technologie ovšem je vždycky také ideologie. To komunisti podcenili. Chtěli jen ty mašinky, ale přišly i myšlenky. Tenhle fenomén má jistě spoustu háčků, ale jak dokazuje náš e-mailové interview, izolace starého typu je fuč.

Změnila znalost němčiny tvoje zacházení s češtinou?

Ano, musel jsem redukovat naše pábení - čili babbeln. Díky Hrabalovi si tohle slovo lebedí v češtině. Mně ovšem teprve v Německu došlo, že pábíme víc, než je zdrávo. V angličtině existuje to bubble - dělat bubliny. Ty ale musíš to burst, propíchnout, když se chceš domluvit.

A co ses přitom o češtině dověděl?

Že má krásné vokály a komické konsonanty. A že ji není radno podceňovat, protože její gramatikální hardware snadno dešifruje falešná pojmosloví. A že naše pojetí přítomného času s dokonavým a nedokonavým videm je filozofičtější než všichni Hegelové, Marxové či Heideggerové.

A jak jazyk proměnilo dvacet let svobody?

Když má vnučka před časem pronesla: "Dědo, to je pohodový", musel jsem chvíli přemýšlet, co má na mysli. Pak mi došlo, že míní behaglich. Jako obvykle jsem hned asocioval, jak se to řekne anglicky, ale zjistil jsem, že to skoro nejde. Neboli, že příbuznost mezi češtinou a němčinou je větší, než si připouštíme. A vzpomněl jsem si na Egona Hostovského, který se v roce 1968 divil mluvě mé generace. Přesto se válím smíchy, když v Praze čtu reklamu přes celý barák: poradíme vám v noteboocích.

O čem ta proměna vypovídá?

O internacionalizaci a svébytnosti zároveň. A že nějaké to Unbehagen vždycky zbyde. Navzdory téhle pohodě jsem v posledních šesti letech měl skoro denně co dělat s autory, kteří měli podobné a často horší maléry než kdysi já. Jako prezident světového PEN Klubu jsem musel rok co rok tematizovat desítky vražd a stovky rozsudků spáchaných na autorech, kteří si troufli převzít garanci za to, co říkají. Už v Tváři a Sešitech jsem spisovatelský job popsal jako odvahu dát jménu relaci, kterou jsi osobně vymezil.

A propos, Sešity pro mladou literaturu, které řídil tvůj přítel Petr Kabeš. Na výbor z jejich textů reagoval nedávno v Lidových novinách Bohumil Doležal, který, když to zjednoduším, napsal asi toto: Tvář založili začínající básníci, kteří si s vydáváním nevěděli rady, pak tam nastoupila skupina profesionálů Mandler, Hejdánek, Němec a Havel a časopis dostal vysokou úroveň, což vadilo tehdejšímu Svazu československých spisovatelů. Později si ÚV KSČ vymínil, že z Tváře musí odejít pánové Mandler, Němec a Hejdánek, což redakce odmítla, a proto Tvář přestala vycházet. Pan Doležal končí slovy: Z toho je snad jasné, proč vznikl časopis Sešity. Jak se na tento starý spor díváš dnes a o čem svědčí?

Hm, takže jsem zase doma. Nahoře sekal, dole žal, říkával Kabeš o Bohumilovi. Zkusme se držet fakt. Můj estebácký spis se jmenuje Tvář. Byl na mne založen při jejím zakládání. Estebák sledoval potenciální trestné činy. Já jsem byl opravdu čerstvý básník. Prvotina mi vyšla v dvaašedsátém, měla ohlas, který rozmnožily i moje rozhlasové texty. Kolem roku 1960 se s typicky českým zpožděním začala projevovat destalinizace i u nás. Mladící jako já mohli publikovat, aniž museli skládat stalinské dithyramby. Třicátníci a čtyřicátníci, kteří nepropadli svazáckým iluzím, mohli nabízet starší rukopisy. Bylo nás - začínajích básníků, dramatiků a kritiků - spousta. Potřeba někde tisknout očividná. Jenže vydávat za socialismu jakýkoli časopis, znamenalo zu knacken dané regule. Až pak jsi je mohl adaptovat. Musel jsi získat příznivce, politické O. K., nakladatele a rozpočet. Pobíhal jsem tedy od čerta k ďáblu, hledal zájemce a nakonec zval Na Kleovku.

Ke Goldstückerům?

Ano, k mé prvotině přibylo i moje první manželství. A tím i můj podnájem a němčinářský trend, nejtrvalejší následek vytváření Tváře. Předtím mne bavila víc angličtina. Němce jsem viděl tradičně česky. Tady však byla knihovna, hory slovníků a mezinárodní zkušenosti. Eduard Goldstücker byl komunistický intelektuál prvorepublikového ražení, který se z anglického exilu dostal jako první náš vyslanec do Izraele. Za procesů unikl jenom o fous provazu, za Chruščova směl ven, šéfoval pražskou germanistiku a později dokonce Svaz spisovatelů.

Takže jsi vypadal jako arivista?

Možná, v estébáckém spise je řada záznamu, které mne takto vidí. Ale můj sestup byl rychlejší než můj Aufstieg, takže dnes takové komentáře působí závistivě. Jisté je, že jsem měl možnost zažít zblízka i politické osudy a mezinárodní klientelu, která se Na Kleovce objevovala. Od Husáků až k Smrkovským, když je pouštěli z lochu. Liblickou konferenci jsem vnímal z kuchyně. Nejdůležitější ale byly kontakty s reformní části českého literátstva. Bez Klímů, Vaculíků a Kosíků a podobných, bez jejich vlivu ve Svazu, se nedalo založit nic liberálního. Tito včerejší příznivci socialismu se začali stydět za svou naivitu. Stávali se z nich ironici, erotici a hlavně reformisté.

Ty jsi byl ale spíš praktik, ne?

Organizátor plus poeta! Určitě ne der arme Poet ŕ la Spitzweg v duchu německé romantiky. Už Jiří Lederer ve svých Rozhovorech z roku 1975 s udivem líčí mé managerské jednání v kanceláři stavebního družstva, které jsem založil, abych nemusel do normalizačních kádrovaček. Družstvu vděčím za dopsání Dotazníku. Organizátor jsem byl už odmala. Když komunisti zavřeli saleziánskou oratoř, udělali jsme s Aloisem Švehlíkem její variantu u nás na verandě. Tak začala dlouhá řada podobných akcí, na jejíž konci je například Česká knižnice v němčině. Myšlenka na časopis se zrodila na koleji, konkretizovala na filozofické fakultě, ve Slávii a dopekla se u nás v bytě. Musel jsem ovšem na vojnu. Dva roky v nějaké té Plané, řiti zakopané. Při kubánské krizi mi ale pomohly moje tlumočnické schopnosti. Soudruzi důstojníci nevěřili vlastní informační síti a tak jsem jim překládal, co se vysílá odjinud. Za to jsem si mohl vybrat posádku v Praze a dostal i místo korektora v nakladatelství Naše vojsko. Mohl jsem tedy na sjezdu spisovatelů v roce 1963 za „mladé autory" požádat o Tvář. Měli jsme úspěch. Pak mi však nabídli místo šéfredaktora s podmínkou, že vstoupím do strany. Já ale, jako syn otce, který v padesátých letech musel do dolů, jsem Stranu věru nemiloval. Vymluvil jsem se tedy, že se necítím dost zralý a hledal straníka, který by to vzal se mnou. Pištora byl totiž také nečlen.

Takže František Vinant jako šéfredaktor představoval taktickou volbu?

Ne. Spojenec a pak i přítel František Petiška - Vinant byl jeho pseudonym - pracoval jako lékař, kterému rovněž vyšla sbírka. Kývl mi na ten návrh a brzy na to jsme si mohli prohlédnout místnůstku v podkroví Svazu, kterou nám přidělili jako redakci. Vinant měl smlouvu o dílo, Gruša a Pištora byli nominální redaktoři. Já jsem dostával tzv. relutu v Našem vojsku, Pištora výplatu u Vlasty Maršíčka, tajemníka Svazu s kanceláří ve stejném baráku. Maršíček, rovněž Pardubák, angažoval Jiřího rok předtím.

Mladé literatury se chopil pardubický klan?

Z Pardubic jsem znal jen Pišotoru a Vladimíra Medka, s kterým jsem brzy měl zahájit osudnou polemiku. S Kabešem a Tomanem, dalšími Pardubičany jsem se dal dohromady až při zmíněných schůzkách. Pardubice však měly liberální kořeny, komunisti tam nevyhráli volby a gymnázium, které jsme všichni absolvovali, mělo statečnou tradici. Také divadlo, ve kterém jsem hrál štěky - mě dost formovalo. S Jirkou a Vinantem jsme tedy mohli chystat první dvě čísla. Mně se povedl interview se Sartrem.

Jak ses k němu dostal?

Byl v Praze, když ve Stavovském dávali jeho hru. Provázel ho A. J. Liehm a ten mi pomohl dojednat schůzku. Potom mě napadlo napsat editorial Realismus jako mravnost, nepřímou reakci na debaty o socialistickém realismu. Z toho se měl stát první affront. Ten druhý se týkal poezie poválečných let. Reagoval jsem na Medkův článek Verš pro Stalina, kde se vcelku správně tvrdilo, že z básní na sovětského vůdce se nemá vypouštět jeho jméno, jak bylo zvykem po Chruščovově kritice kultu osobnosti. Můj argument zněl: nejde o editační normy, ale o politický kýč Kohoutů, Neumannů etc.

Vyšlo to ovšem v Literárkách.

Vinant se domníval, že jejich vysoký náklad Tváři zajistí větší echo. Měl pravdu. Už jsme se nezastavili. Strhla se pravá bouřka. Několik měsíců si mne podávali ze všech stran. Od 17. února zasedaly komise, stranické organizace a nakonec Ústřední výbor KSČ, který 24. března 1964 ve zprávě o Poslání a stavu kulturních časopisů rozhodl o mé diskvalifikaci. Chtěla se po mně sebekritika. Když jsem se zdráhal, přijel ze Západního Německa korespondent Frankfurter Rundschau, že prý nám pomůže. Byl to však bývalý Enderák a Stasi-agent, pověřený provokací.

A to jsi, samozřejmě, nepoznal?

Ne; nebo lépe - on mi nepřinesl text k přečtení, takže v něm zůstaly citáty, z kterých se dalo vyvodit poškozování zájmů republiky mládencem ve vojenské uniformě. Začalo trestní stíhání. Aby se tlak netýkal rovnou časopisu, rezignoval jsem na redaktorskou funkci a zůstat jen v redakční radě v nadějí, že jde o taktický krok, který bude přátelsky honorován.

Co tím chceš říci?

No, měl jsem pocit, že Tvář bude vycházet v rámci jedné party. Na základě zmíněných usnesení se totiž šéfredaktorem stal kolega, mladý člen strany a redaktor Literárek Jan Nedvěd. Odehrálo se však cosi, čemu se dneska říká hostile take-over. Nejenom já, ale i Pištora a nakonec i Vinant jsme cítili mobbing a raději odešli. Já jsem se navíc - právě od Doležala - dočkal recenze, která tvrdila, že jsem začátečník a neumětel. To mě popudilo, podobný argument se totiž opakoval v celé polemice. Dneska si všechny ty texty můžeš nalistovat v Ročence Českého dokumentačního střediska, která předloni vyšla jako třistastránkový digest. Nepostrádá to jistou komiku, protože to, co tenkrát tak provokovalo, je dneska samozřejmost.

A dál?

Do roka a do dne jsem projel, co se dalo. Měl jsem sice smlouvu na novou sbírku Příchod krásného šílenství, v předtuše podobných recenzí jsem ji však stáhl s tím, že ji vydám pod názvem Právo útrpné. Objevila se však až za čtyřicet roků v souborném vydání mé předexilové poezie, kterému dala jméno. Bez místa a nezaměstnatelný. V roce 1967 jsem opustil Prahu. Byl ze mne totiž neumětel i Na Kleovce - a tak jsem se pokoušel zotavit plus koncipovat text, který se později jmenoval Dotazník.

To zní trpce, ale zase z toho vznikl výjimečný román, který dodnes není v české literatuře k přehlédnutí.

Při vysleších - či lépe po nich - jsem si kladl otázku, proč odpovídám. A jestli existuje vláda jazyka, nezávislá na tom, ve které řeči se tě ze shora ptají. Když ty nazveš rozhovor s Havlem Dálkový výslech, každý ví, že je to ironický titul, protože otázky a odpovědí frekventují na stejné úrovni. Když musíš vyplnit kádrový dotazník, víš, že tě čeká výslech, pokud se zjistí, žes nemluvil pravdu. Jenže je pravda - to, co se praví - termín použitelný v tomto kontextu? A nepořídil jsem si já své výslechy tím, že jsem se neposlouchal? Později jsem se divil, proč zrovna tahle knížka vyšla v tolika jazycích, až mi pak došla, že je to nespíš díky popisu vynucování odpovědí pomocí hantýrky zmocňování, entitlement. A že se tomu dá, abychom se vrátili k Bolzanovi, čelit jen nekonečnou rozmanitostí malých čísel, neboli narativy, které neodpovídají na žádné úřední ptaní. No, a pak přišel vyšetřovatel Smolík s vyhošťovatel soudruh Bastl, který podepsal, ostatně stejně jako tobě, konec mého občanství, aby mi nakonec daroval Sprachbürgerschaft.

Takže další koincidence, tentokrát tvoje?

Tváři v tvář rozhodně žádný resentiment, ostatně se i po mém odchodu vyvíjela směrem, který se soudruhům nelíbil, a možná víc než ten můj. Objevil se Havel a politcký étos dostal dramaturgii. Němce jsem přivedl ještě já. Hejdánka jsem už tehdy ctil jako myslitele. Když se pak dostali do sporu s režimem, sbíral jsem podpisy na jejich obranu. S Havlem jsem navštívil Seiferta, který nám podepsal podpůrnou petici. Jednalo se mi o dva paralelní měsíčníky. Tvář se totiž vyhranila v klasickou literární skupinu. Kolem dokola byly však nejméně tři tucty autorů, kteří měli jiný profil.

A nebylo právě v tom jisté nebezpečí?

Jiný profil neznamenal protipól. Nejednalo se o žádnou Retourkutsche. Oba kočáry měly jet stejným směrem. Petr Kabeš byl designovaný šéf, který jednal jinak než František Vinant. Podmínka členství v partaji už neměla stejný dopad. Nečlenové, a to nás byla většina, měli sice míň vlivu, ale nebyli nuly. Šlo o politický zápas. Petr se rozhodl v něm zůstat. A že to skončí ruskou okupací, nebylo ještě zřejmé. Tvář brzy vycházela znovu a v mezipauze jí Sešity nabídly celé jedno číslo.

Čím jste se lišili? Můžeš to pojmenovat?

Filozoficky jsme neheideggerovali, literární akcent byl kosmopolitnější. Ale to právě ukazuje Kabešova antologie. Proto v ní chybí politické dokumenty. Výnos o zákazu, sledovačky a tzv. Hodnocení z 10. listopadu 1969, kterým začalo moje a Petrovo trestní stíhání. Dostali jsme ten elaborát jako dárek k mým jednatřicátým narozeninám. Ačkoli to nebyla žádná sranda, museli jsme se oba řehtat. Na důkaz škodlivosti naší tiskoviny, byl citován čtenářský dopis, který jsem sepsal já sám. Dostávali jsme totiž jen nadšené reakce, náklad stoupal a já jsem měl pocit, že tolik dobroty nevypadá dost seriózně. Napsal jsem tedy negativistický plk a oni ho vzali za svůj. Sborník politických dokumentů, od vzniku Sešitů až k jejich zániku, chtěl Petr udělat zvlášť. Jenže umřel.

Ale tvá reakce na Hodnocení vyšla.

Jenže taky už skoro před dvaceti lety. A jako doslov k vydání Listů z Kalpadocie. Sešity byly totiž zakázány také za nemravnost tohoto románu, který v nich vycházel na pokračování. Ale pustila se do nás i Moskva. Na důkaz československé kontrarevoluce vydala Bílou knihu, kde jsou dva sešitovské letáky, rozdávané v pražských ulicích. Napsal jsem je v ateliéru sochaře a malíře Koblasy, kde jsme se schovávali, protože v kumbálu na Národní chlastali Rusové.

Opusťme literaturu. Kdysi jsi řekl, že kdo si nenechá diktovat otázky, jedná správně. Nejsme po dvaceti letech v pasti, protože si zase necháváme diktovat některé otázky? Není právě tohle hlavní důvod blbé nálady a skutečnosti, že jsme nedokázali rehabilitoval politiku jako řádné řemeslo?

Jistě. Pravá odpovědnost je odpovědí na otázku, kterou sis položil sám. Zatímco ti, kdo mluví o odpovědnosti obecně, chtějí, abys jim odpověděl na tu jejich. Náš problém spočívá v tom, že narozdíl od časů Sešitů a Tváře, si riskantní otázky neklademe. Život bez ptaní je prostě příjemnější. Ale jenom tak dlouho, než se otevřou pasti vlasti. Blbou náladu máme, protože tušíme, že nám hrozí myší rozměr. Politika jako řemeslo potřebuje nejméně jednu generaci nemyší praxe. Neboli třicet let. Možná, že se k stoletému výročí Česka zmůžeme na maturu.

To říkáš z odstupu dvaceti let, které jsi strávil v diplomatických službách a jako ředitel diplomatické akademie ve Vídni?

Ano, ale právě z tohoto odstupu vím, že je to kakánská kaluž. Řečeno s Robertem Musilem podle jeho románu Mann ohne Eigenschaften, kde ze zkratky K. und K. vyrobil Kakánii, kde muž bez vlastností trpí nudou a pomluvami. Proto má dnešní prostor Kakánie, tedy Česko, Rakousko, Slovensko, Slovinsko, Maďarsko plus kousek Ukrajiny, Polska a Rumunska podobné potíže. Nejsme sami, kdo musí vyvinout jiné Eigenschaften, anglicky qualities, pro které platí obecná měřitelnost. Naše schlechte Laune je nevůle takovou Messbarkeit přijmout. Proto říkáme, že jsou to cizácké výmysly, které si neváží specifiky. Slovensko-maďarská diskuse, slovinsko-rakouský spor o místní tabule, česko-rakouské tahačky o Temelín atd. atp., to všechno pochází z jednoho lůna. I když ty pražské ostudy jsou trapnější. Viz naše předsednictví v EU. Od Karla IV. jsme poprvé měli příležitost říci Evropě něco, čemu musela naslouchat. A bác, už tu byl zase Wenzel der Faule. Tak se německy říká Václavu IV. Václav Lenoch, byl jediný císař Svaté římské říše sesazený za nemravné flákání.

A jak vidíš českou diplomacii?

Řekl bych, že jí dvacet roků povinné Weltoffenheit prospělo. Doby, kdy hlavním úkolem bylo si ušetřit na auto a přivést domu whisky, jsou definitivně pryč.

Pamatuješ si na heslo z roku 1989 Zpět do Evropy? Nemáš někdy pocit, že dnes bychom si mohli zase napsat na plakát: Zpátky z Evropy?

O to se zajisté mnozí snaží. Ale není kam. Podívej se, jak dopadli Srbové. A se svým dnešním šarmem bychom svrběli i v ruské řiti.

Proč se podle tebe tak moc Evropy bojíme?

Protože ji nemůžeme přečůrat svým klasickým umem a protože s těmi ostatními, opakuji se, to pořád ještě vázne.

Je pan prezident Václav Klaus podle tebe typický Čech?

Na to by ses měl možná zeptat Doležala, protože Klaus svůj první veřejný textík uveřejnil v jeho Tváři. Pro mne je to typický Rakušan, který jako všichni počeštění austriáci provozuje militantnější češství než zdejší Gruši a Hvížďaly.

S čím by se mělo začít, aby se naše politika stala „konvertibilní"?

Například tím, co můj někdejší kontrahent Doležal dělá dnes. Vyvinul se z něho špičkový politolog, který takovou konvertibilitu praktikuje na vysoké úrovni. Jinak, Karle, potřebujeme asi nějaký Zauberspruch, a ten si radši nalistuj ve Faustovi.

Je skutečná změna možná bez důkladnější proměny školství a médií?

Jako někdejší ministr školství musím, bohužel, říci - ano. Jenomže za děsivou cenu. Talentovanější a kreativní odejdou do mezinárodních škol a institucí bez českého feedback. To se nám stávalo dost často. Už Václav Lenoch vyštípal nečeské studentstvo z univerzity a pomohl tak založit několik univerzit, z jejichž konkurence se Alma mater nevzpamatovala. Po únorovém puči a potom po osmašedesátém opustili místní Máti statisíce synů a dcer. Kdesi jsme četl, že by to vydalo na tucet vysokých škol. Ale, jak vidíš, nezahynuli.

Co tě napadne, když přijedeš do Čech a podíváš se na naše tištěná média?

Že se bulvarizují i tam, kde mají pulverizovat. A to, prosím, navzdory tomu, že kromě Václaváku nemáme žádný bulvár.

Nezdá se ti, že jsme ještě dodnes v Čechách nezískali kontrolu nad svým myšlením?

Pokud tím myslíš kontrolu naší bezmyšlenkovitosti, pak s tebou souhlasím.

A na závěr se vraťme k literatuře. Co píšeš nebo co hodláš psát?

Nejvíc mě baví zmíněný Narativ místních jmen. Neboli příběhy o tom, jak se z keltského deven, čili skála, stane Děvín, kde nakonec vypukne dívčí válka. Nebo jak se ze slova pro kyselou vodu sar / ser, stane operní hrdinka Šárka. Taky bych rád doplnil Dámský gambit, který tu ještě nevyšel o to ještě nedopsané Lhaní lásky. Und wie schon eingangs gesagt můj německý nakladatel po mně chce německy Gruša als Botschafter, zatímco můj český chce německy eseje Beneš als Österreicher.

(www.casopis.hostbrno.cz)