Květen 2010

Milovat lidi je snadné

Lenka Jaklová

Rozhovor s arcibiskupem Dominikem Dukou.

Jaká je Vaše nejranější dětská vzpomínka?

U těch dětských vzpomínek existuje nebezpečí, že člověk nerozliší, co je vzpomínka a co už je jen vyprávění. Například situace, jak se tatínek s námi loučí a odchází do Itálie, určitě nemůže být mojí vzpomínkou - vždyť mi byl teprve rok – ale jde o interpretaci rodičů, podobně jako tatínkův návrat z Velké Británie v srpnu 1945. Ale moment, kdy jsem se zalekl člověka v uniformě, už je má osobní vzpomínka.

Váš otec byl důstojník, na konci 2. světové války působil dokonce v britském královském letectvu. Nechtěl jste být po něm?

Bezesporu. Můj otec nebyl vyhraněný příslušník armády. Do válečné vřavy ve Velké Británii se dostal až ke konci války, protože první léta prožil jako tlumočník a učitel němčiny u tzv. vládního (německého) vojska. Teprve po odchodu do severní Itálie, kde jeho pluk konal strážní službu na trase Cremona a Miláno, na základě zorganizovaného útěku dominikánem Jiřím Mária Veselým (profesorem milánské katolické univerzity) se mu podařilo dostat přes Švýcarsko až do Velké Británie. Pro mne tito lidé, vojáci druhé světové války, vždy byli modelem správného muže, samozřejmě do jisté míry chlapecky zidealizovaným, což také ovlivnilo mé představy o budoucím povolání. Snil jsem o životě v uniformě a přál jsem si být letcem, vojákem nebo námořníkem.

Jako kluk jste si otce příliš neužil, po roce 1949 byl degradován na vojína a uvězněn. Když se mluví o mužích perzekuovaných komunistickým režimem, málo se zmiňuje úděl jejich žen. Vaše maminka to asi měla hodně těžké.

Nejen moje maminka – velké množství žen, matek, manželek. Za druhé světové války byly vystaveny hmotným starostem, ale také výhrůžkám. Nezapomeňme, že vládní vojáci přísahali věrnost a byli si vědomi, že v okamžiku, kdy přejdou na stranu nepřítele, se jejich rodina stane rukojmím. Pak přišla léta 1948, 1949, léta padesátá - a znovu dalších patnáct, dvacet let života, kdy veškerá tíha starostí o rodinu zůstávala na nich samotných. A co je pro mne dodnes neuvěřitelné, že tato manželství vydržela všechny zkoušky. Moje maminka skutečně neměla snadný život, určité obavy a strachy prožívala až do listopadu 1989. O to větší překvapení pro mne bylo, když jsem s ní měl možnost strávit poslední týdny života v biskupském domě v Hradci Králové, a tam jsem objevil, že se dokáže smát.

Co vám otec přivezl z Anglie?

Malý dětský jídelní příbor, dlouho jsem ho pečlivě opatroval, dodnes ho vlastní moje rodina - a taky kapesní švýcarské hodinky. Ale ty byly trochu nepraktické a v mé době už se nenosily.

Zdá se, že jste si nakonec přece jen splnil své „dětské“ sny. Nebyl jste v roli královéhradeckého biskupa pro své spolupracovníky do jisté míry vojevůdcem? Proč byste jinak měl ve své pracovně obrazy, které zachycují romantizující výjevy z bitevního pole?

Máte na mysli obrazy z majetku diecéze, evokující období boje o záchranu Evropy před invazí tehdejší mocné a výbojné turecké říše. Pro křesťanský vývoj v Evropě 17. století to byl rozhodující moment. Obrazy visí v místnosti našich porad, které mnohdy skutečně připomínaly bitevní vřavu. Ale vojevůdce? Jistě, určité bitvy a války se vedou, ale v moderní době - což se nepodařilo ani druhému vatikánskému koncilu - je biskup spíše byrokratickou figurou a to množství administrativních dokumentů je nekonečné. Ale možná ta papírová válka trošku připomíná invazi tureckých vojsk do Evropy.

Jste členem řádů dominikánů. Co je odnepaměti jeho tradičním posláním?

Náš řád je dítětem středověku, 13. století, což je století univerzit, zrození křesťanské civilizace, století katedrály a teologických sum (univerzitních studijních příruček). My dominikáni se nazýváme bratři kazatelé. Česká veřejnost nám často klade otázku, z které evangelické církve jsme, protože klademe důraz na bibli, její výklad, a vůbec na slovo a jeho sílu, a to nás tak trochu připodobňuje pozdějšímu biblickému hnutí, které dostalo podobu v evangelických církvích.

Kazatelé byli kazateli za všech okolností. Jaké ale byly vaše možnosti v osmdesátých letech minulého století, kdy vás komunistický režim věznil v Plzni na Borech?

I když jsem neměl kazatelnu, natož liturgický prostor, přesto jsem často sloužil bohoslužby pro své přátelé, věřící i sympatizující. Například pozdější prezident Václav Havel rád vzpomíná na naši oslavu velikonoční vigilie – Bílé soboty, která probíhala v rámci šachového kroužku. Na stole byla rozehraná šachová partie, přičemž on tvrdí, že zápas jsem vyhrál já. Ve skutečnosti jsme hráli jen na oko. Jeden z našich spolumuklů – dvojnásobný politický vězeň pan Vlček měl lepší paměť než já a dokázal přednášet i zpívat velkou část liturgických obřadů. Pro nezasvěceného to vypadalo jako vyprávění o velikonoční bohoslužbě. Ale ona to bohoslužba skutečně byla. V takovém prostředí je nutné působit jinak než z kazatelny, člověk musí stát za každým slovem svou existencí. Pro mne to byla velká lidská škola - a po stránce náboženské cosi jako druhý noviciát.

Je možné někde tam hledat počátek vašeho nezvykle „civilního“ stylu, který je blízký jak věřícím, tak i sekularizované veřejnosti?

To prostředí mně určitě pomohlo najít svůj styl, a také dalších patnáct let bez tzv. státního souhlasu, kdy polotajná bohoslužba formou pokojové školy nebo pokojové univerzity měla docela jiný charakter než bohoslužba ve velkém chrámovém prostoru. Ale to se trochu dotýká i našeho zakladatele sv. Dominika, o kterém se říká, že mluvil s Bohem anebo s lidmi o Bohu, a především vedl dialog s lidmi.

Proč jste si svého času zvolil studium biblistiky, která patří k nejnáročnějším oborům, a navíc v době, která takovému studiu nepřála?

Myslím, že to souvisí s mou láskou ke knihám. A bible mě od počátku fascinovala. Tatínek přivezl z Anglie, z YMKY, Nový zákon v kralickém překladu. Dnes se mi zdá neuvěřitelné, že jsem si ho troufnul ve svých 12 letech. Začal jsem odzadu, knihou Zjevení sv. Jana, Apokalypsou…

Čili od A?

Ano od A. A přitom je to kniha, která dokáže vytvořit mnoho zmatků i v hlavě učených a zbožných lidí. Protože se mi líbila její dikce, začal jsem si ji předčítat nahlas. A pak pro mne bylo rozhodující setkání s biblí svatováclavskou, tu jsem přečetl celou včetně Starého zákona. Seznámil mě s ní rolník a kostelník z Pouchova, jeden z posledních písmáků. Chodívali jsme k němu s maminkou drát peří a on nám předčítal z bible vydané roku 1847. Vybavuji si zvláštní a neznámé výrazy a také otázky, které ve mně probouzely zvědavost. Například proč Boha zajímalo, kolik bude třeba trámů při stavbě v chrámu a kolik rolniček bude mít kněz na svém rouchu? Později jsem právě díky bibli začal chápat smysl literatury, její metaforickou stavbu, a to mě také přivedlo k četbě světové literatury. A protože interpretace bible v moderní době vyžaduje určité studium, bylo tedy přirozené, že se stane mým oborem. Dokonce jsem měl po srpnu roku 1968 odjet do Jeruzaléma na biblickou školu otců dominikánů, ale to se mi už nepodařilo. Místo toho jsem začal studovat metodou samouka na teologické fakultě ve Varšavě se zvláštním dovolením slavného kardinála Rusinského. V té době začalo i moje přátelství s panem profesorem Hellerem, který byl ochoten spolupracovat s knězem bez státního souhlasu, tedy s dělníkem (jen na okraj – v době socialismu, kdy vládla dělnická třída, jsem jako zaměstnanec hradecké Škodovky neměl právo půjčovat si knihy v univerzitních a vědeckých knihovnách). A to mě přivedlo i k práci na překladu jeruzalémské bible, který vznikal paralelně s ekumenickým. Tehdy jsem se také setkal s moderními překlady poetických knih a dodnes je považuji za vůbec nejkrásnější - a sice s překlady hradeckého rodáka Viktora Fischla. Právě v jeho rodném domě, na tom samém poschodí v Čelakovského ulici, ne-li v tom samém bytě, jsem jako prvňáček ve škole začal rozum bráti. To, že se nám podařilo dokončit a nedávno vydat překlad jeruzalémské bible, vidím jako osudové sepětí, které se promítlo do mého života.

Když si připouštíte takové subtilní vazby, našel jste způsob, jak rozmlouvat s vašimi předchůdci, hradeckými sídelními biskupy?

Bezesporu. Krátce po uvedení do funkce biskupa jsem vyběhl z domu a přehlédl pod sněhem ukrytou ledovatku. Při pádu jsem si zlomil ruku v horní části paže a kvůli sádře jsem byl nucen trávit noci v křesle. Protože jsem nemohl spát, často jsem se procházel galerií s portréty všech třiadvaceti královéhradeckých biskupů. Tak jsem se naučil nejen rozpoznat jejich tváře, ale také jsem se seznámil s jejich osudy. A protože můj předchůdce, arcibiskup Karel Otčenášek, měl velké plány s přestavbou Nového Adalbertina, kterou bylo třeba dokončit, a mou starostí bylo opatřit finanční podporu doma i v zahraničí – měl jsem si se svými „kolegy“ o čem vyprávět. Některým jsem vyslovil hluboké uznání: ty jsi byl dobrý hospodář, měl jsi větší dluhy než já a splatils je. U pana biskupa Haise, obdivovatele Marie Terezie a Josefa II. a velkého propagátora josefínských reforem, jsem mohl říci – no vidíš, tobě to nešlo, protože tě zbavili dokonce i možnosti hospodářské správy. Jeho pověsti to však příliš neublížilo, proslul především tím, že vysvětil na kněze abbé Dobrovského, otce moderní české gramatiky. Takové byly tedy moje rozhovory, a protože jsem svým předchůdcům dal důstojné místo v galerii a díky velkorysosti přátel, známých i podnikatelů nechal restaurovat jejich portréty, tak věřím, že se nám podařilo vyřešit finanční problémy i jejich přímluvou.

Jako 24. královéhradecký biskup jste si zvolil dominikánské heslo „V Duchu Pravdy“. My jsme dnes zvyklí slýchat, že pravda je relativní. Není nebezpečné, když se člověk domnívá, že našel celou pravdu?

V dominikánsko-křesťanské tradici se pravda úzce pojí s moudrostí. A pro nás, křesťany, pravda zůstává ne něčím, ale někým. Kristus říká - já jsem cesta, pravda a život. Pravda tím dostává dialogický charakter. Já nemohu nikdy vlastnit pravdu, pravda může vlastnit mě. To znamená, že si stále musím být pokorně vědom, že pravda je bohatší než všechny moje poznávací schopnosti, a že jestliže pravda je určitým odrazem boží skutečnosti, pak je nevyčerpatelná. Žádný člověk si nemůže nechat patentovat vlastnictví pravdy. Ale nemohu přijmout ani dnešní relativizující hledisko, že „každý má svou pravdu“. V mém věku vím, kdo všechno říkal, že má pravdu. A kdo ji odmítal přijmout, tak dostal tvrdě po hlavě, ne-li někdy přišel o hlavu. Pravda je nevyčerpatelná nabídka, velký dar, o který se musíme dělit ve vzájemné úctě a - z křesťanského hlediska - také v lásce.

Není příliš vyčerpávající mít každý den něco společného s Bohem? Nemůže to člověka unavit, i když je to jeho poslání?

V náboženském životě hovoříme o zevšednění, a dokonce velký dominikánský teolog, přítel církve Tomáš Akvinský mluví o tzv. acédii, o určité duchovní lenosti, která vede člověka k tomu, že se mu věci náboženské a duchovní zdají nepříjemné, ne-li protivné. Přiznám se, že touto acédií netrpím. Jisté je, že v náboženském životě jsou chvíle, kdy člověk dokáže s Bohem hovořit snadno, a jsou i chvíle, kdy si musím uvědomit, že jsem selhal, anebo že mé představy nejsou v duchu „buď vůle tvá“, modlitby otčenáše. Ale vedle kontaktu s Bohem je především kontakt boží. Tak jako člověk dokáže mlčet s blízkými lidmi, s přáteli - a jsou to často velice krásné chvíle, kdy se navzájem sdílíme, tak je možný i takový základní náboženský postoj, který se člověku nezprotiví.

Existují požadavky, které i biskup obtížně naplňuje? Například není přece jen obtížné kolektivně milovat lidi?

Naopak, kolektivně se lidé dají milovat snadno, mnohem těžší je milovat toho, s nímž zrovna sedíte u stolu nebo spolupracujete. Tvrdím, že Ježíšův příkaz milovat nepřátele, vyrostl z toho, že často vidíme nepřítele v nejbližších lidech. Mnoho Ježíšových požadavků je nesnadných, na druhou stranu víme z vlastní zkušenosti, že jedině tehdy, když se je snažíme překonat, rosteme. Mám zážitek z borského vězení, kde nás otravovali každou neděli odpoledne nekonečnými úklidy. V jedné chvíli mě to tak dopálilo, že jsem vzal kýbl se špinavou vodou a chlístnul jsem ho pod dveře našeho pana vychovatele. Pak jsem si uvědomil, že to je ostuda. A skutečně to ostuda byla, protože on si toho všiml a já musel celou místnost znovu uklidit. Ano, byla to vzpoura, ale vzpoura klukovská. Mohl jsem mu přece říci do očí: proč tohle od nás žádáte? Tu odvahu jsem ale neměl. Když jsme o tom bezprostředně hovořili s Jiřím Dientsbierem a Václavem Havlem, kteří jako vězni měli přece jen větší zkušenost, shodli jsme se na tom, že pokud bychom se nechali strhnout nenávistí vůči těm, kteří nás hlídají nebo sekýrují, vlastně jen ničíme sami sebe a že to ve skutečnosti není řešení. Je třeba vidět kriticky, ale větší umění je dokázat v druhém najít člověka, který slouží špatné věci někdy z hlouposti a jindy ze slabosti.

Pomohla vám v mezní situaci modlitba?

Mnohokrát. A mohu říci, že modlitbě mě neučili duchovní, ale lidé života. Jednak jsem viděl modlitbu v životě vlastní matky – byla to jednoduchá, prostá modlitbička, ale dávala jí sílu a jak mě vždy ujišťovala – „právě díky té modlitbě jsem obstála“. Když jsem šel na operaci žaludku, té nejhlubší modlitbě mě naučila žena, manželka důlního inženýra v Jáchymově. Měla slabé srdce a podstoupila několik operací bez narkózy. Vděčím jí za to, že jsem se dokázal ponořit do skutečné modlitby - do boží přítomnosti. Metaforicky řečeno s vědomím, že ať se stane cokoli, že jsem v dobrých rukou.

Co říkáte dnešnímu názoru: víru ano, církev ne.

Víra samotná je něco jedinečného, co patří každému jednotlivci, co neexistuje ve smyslu kolektivní víry, tak že by všichni lidé stejně věřili, měli stejné náboženské zkušenosti. Víra je vztah, a na prvním místě vztah Bůh a já. A pokud jde o skepsi ve vztahu k církvi? Tak jako jsme často zklamáni svým okolím, tak jsme zklamáni i církví, protože i církev je určitá množina lidí, různých lidí. Ale na druhou stranu přece jen si musím objektivně přiznat, že sám bych v životě neobstál. Narodili jsme se jako lidé, jako bytosti, které mohou rozvinout svůj život jenom pro druhé a s druhými, a tady, myslím, je ta velká pokora, kdy si uvědomuji, že církev potřebuji tak, jako potřebuji ostatní lidi.

Myslíte, že katolík je šťastnější než ostatní lidé?

Německý filozof Nietsche prohlásil, že když se dívá na lidi v kostelích, kteří říkají, že jsou spaseni, měli by vypadat šťastněji. To je velmi dobrý postřeh. Teoreticky vzato by katolík křesťan nebo věřící člověk mohl být šťastnější, ale to záleží na tom, do jaké míry dokáže svůj život žít v upřímnosti a v takové té dětské otevřenosti. Jsou chvíle, kdy i věřící katolík přizná, že ti druzí jsou šťastnější a mají se lépe. Ale kdo je to vlastně křesťan? Mohli bychom říci každý, kdo byl platně pokřtěn. Vedle křtu vodou, který známe z kostela, je i křest krve, kdy člověk zaplatí svým životem, ale je také křest touhy. A každý kdo touží žít opravdově, podle svého svědomí, kdo hledá, se vlastně dostává do křesťanského společenství. Takový „hledač“, který o katolické církvi možná ani neslyšel, může být ve svém životě dokonce šťastnější než mnohý katolík, který občas šlape mimo stopu.

Kolik tedy existuje cest k Bohu?

Těch cest je asi tolik, kolik je lidí. Ale na druhé straně - pro nás křesťany - existuje jenom jedna cesta a tou je Ježíš Nazaretský, v němž se Bůh stal jedním z nás a tím nám umožnil cestu následující to nekonečné množství cest k němu.

Pozastavujete se někdy nad sociologickými průzkumy? Jakou má z vašeho pohledu například hodnotu otázka: Jakou roli hraje ve vašem životě víra?

Nechci sociologické průzkumy zcela relativizovat a odmítat, ale přiznám se, že mě občas hodně rozčílí. Některé otázky vedou až ke groteskním odpovědím. Jestliže se v našem prostředí ptám, jak si představujete Boha, musím vědět, že hovořím k populaci, v níž se víc než 80 % lidí s tímto tématem nikdy nevyrovnávalo. Jak tedy mohou zaujmout stanovisko? Víra je slovo nesmírně polyvalentní. Může znamenat, že v něco věřím, nebo že patřím k určité konfesi, ale také to, zda je člověk důvěřivý. My teologové chápeme slovo víra jinak, než jako ho vnímáme v běžném jazyce. Pro nás jde o určitý boží zásah, který usnadňuje vhled do skutečnosti. Teď jsem viděl humorný šot na počítači. Na otázku: Co vám měří, když vám měří IQ? respondent odpověděl: Měří mi tlak a pan doktor říká, že ho mám jako malé děcko. To je sice žertovná analogie, ale vypovídá o tom, že na tyto otázky se nedá tak snadno odpovědět.

Jste tedy skeptický k názoru, že český národ je ve své podstatě bezbožný?

Nedávno jsem byl na recepci jednoho nejmenovaného státu Latinské Ameriky, kde jsem se mohl z materiálů dočíst, že v zemi žije 95 % římských katolíků, 3,5 % protestantů a zbytek jsou jiná náboženství nebo bez vyznání, přičemž závěrečná věta zněla, že se v této zemi budeme cítit nejméně bezpečně. Takže v zemi, kde se naprostá většina obyvatel hlásí k římskokatolické víře, se nemohu cítit bezpečně? Tedy méně bezpečně než v České republice, o které se říká, že je nejateističtějším státem světa? Prof. Tomáš Halík jedinečným způsobem vystihl odpověď, kdy naši lidé na otázku, zda existuje Bůh, odpovídají, „ale něco přece musí být“. Domnívám se, že v tom „ něco“ je přece jen jakýsi náznak osobního, nenaučeného přístupu, že je tam často obsažena hluboká zbožnost, někdy i určitá pokora a někdy i agnosticismus, ale určitě v té odpovědi není ateismus.

Jak si vysvětlujete, že si v Čechách lidé i v minulém režimu uchovali úctu ke sv. Václavu?

To je velké tajemství našich dějin, protože - budeme-li poctiví - o sv. Václavu toho z hlediska historických materiálů víme velmi málo. A že se k němu český národ ve svých dějinách upíná, není tak jednoduché. I já jsem podlehl myšlence, že utíkáme „ke křížku“, ke sv. Václavu, vždycky když nám je zle. Ale my se k němu vztahujeme a vážíme si ho, i když nám je dobře a když naše země rozkvétá. Vezměme dobu vrcholných Přemyslovců, Otce vlasti nebo císaře Rudolfa, kdy se Praha stala centrem, ale také dobu, kdy jsme znovu nalezli svobodu. Sv. Václav je postavou, která vstoupila do našich dějin, a jeho život po životě jako světce má větší váhu a větší důležitost než jeho vlastní život.

Sv. Václav je takovým tmelem naší společnosti, našeho národa?

Pro mne tu nejkrásnější báseň o sv. Václavu napsal francouzský básník a dramatik Paul Claudel. V útlé sbírce Svaté obrázky z Čech mluví o české zemi, která pila krev svého knížete, mučedníka a zdůrazňuje, že v této zemi křesťanství nebylo tím, co znásilnilo člověka, ale za co se platilo vlastním přesvědčením. V postavě sv. Václava jeho vazbou k druhému člověku vidí nejenom klíčovou postavu naší země, ale evropských dějin. A ona ta nitka od sv. Václava půjde až k Palachovi a od Palacha nakonec vede i k těm, kteří v roce 1989 jméno Václav nesli. I jejich život je poznamenán postojem sv. Václava.

Opouštíte – a jistě s těžkým srdcem - královéhradeckou katedrálu sv. Ducha, kde jste odsloužil řadu mší. Pomáhá sakrální prostor utvářet víru?

Nepochybně, a to je i důvod, proč jsme v současné době svědky, jak miliony lidí putují do evropských sakrálních prostorů, které se stávají jakousi turistickou mekkou nejenom Evropanů, Američanů, ale i Japonců a dalších obyvatel naší planety. Tyto prostory mají nesmírnou výpovědní hodnotu – a to nejenom z hlediska čisté architektury. Jsou jedinečnou příležitostí k tomu, aby člověk mohl objevit hloubku a smysl vlastního života. Každou neděli se proměňují v největší koncertní síně – kde jinde najdete koncertní síň o půl milionů posluchačů? Lidé tu poslouchají hudbu, zpívají, naslouchají světové literatuře v podobě biblické prózy nebo poezie. Krom toho je to také výtvarná galerie s obrazy a sochami. Cítím velkou vděčnost a velkou odpovědnost za tyto prostory. Naše malá katedrála sv. Ducha - založená před 700 lety - to je skvost cihlové slezské gotiky, která prošla svým vývojem, má už vlastně sedmý interiér, kde se kloubí všechny výtvarné prvky. Je tu přítomno stejně tak gotické barokní, pseudogotické i současné umění, mimo jiné díky poslední plastice patrona diecéze sv. Klimenta od akademického sochaře Vladimíra Preclíka. Katedrála je výmluvným svědkem naší náboženské a kulturní historie – i svobody.

(Respekt, www.respekt.cz)