Červen 2010

Jobbik volí slušní lidé frustrovaného národa

Petr Kamberský

S Bohumilem Doležalem o maďarské frustraci, slovenských provokatérech, vyhoření Václava Klause a o tom, co se stane, až Rusko začne napětí ve střední Evropě rozdmýchávat.

Maďarsko bylo první – a zatím jedinou – středoevropskou zemí, již od státního bankrotu musel zachraňovat půjčkami a drastickými úsporami Mezinárodní měnový fond. Aby nebylo starostí málo, v druhém kole parlamentních voleb nejspíše získá opoziční pravicový Fidesz ústavní většinu a třetí nejsilnější stranou se stalo skutečně extremistické Hnutí za lepší Maďarsko, známé pod údernou zkratkou Jobbik.

* LN Stalo se něco zvláštního? Nebo jsme jen viděli klasické maďarské volby, kde jedna z hlavních stran získala nadpoloviční většinu, tak jako již mnohokrát?

Bohužel stalo. V každé zemi je dost velké neštěstí, když se jedna partaj zmocní ústavní většiny. Pak to znamená, že má stát v ruce. Ústavní většina se stanovuje právě proto, aby si jedna strana nemohla dělat se státem úplně, co chce. A reálně hrozí, že Fidesz v druhém kole ústavní většinu získá. Na druhou stranu Fidesz určitě neudělá koalici s nikým – a rozhodně ne s Jobbikem. To jsou prostě ohavné pomluvy, co tady píší někteří... lidé v novinách. Nevím ani, jak je slušně nazvat.

* LN A není to výhoda? Nás trápí, že tady už patnáct let není faktická a silná vládní většina. Není ve chvíli, kdy ta země je v poměrně velké krizi, skvělé, když je silná většina schopná prosadit svoje vize?

To je samozřejmě obrovská výhoda. Mají ji proti nám rozhodně Maďaři a svým způsobem i Poláci. V Maďarsku to ale má i určitou stinnou stránku v tom, že jejich společnost je hodně rozdělená. Mezi stranami vládne obrovská averze, možná ani ne tolik mezi poslanci a činovníky, ale hlavně mezi voliči. U nás sociální demokrati byli vlastně „kabaři“, nedostali se na úplném začátku k dělení majetku, takže z transformace vyšli jako ti nespokojení. Zatímco v Maďarsku si tiše privatizovali v době, kdy ostatní budovali stát – což jim pravicová část společnosti nemůže dodnes odpustit. Tím pádem je tamní společnost hodně polarizovaná – včetně tisku, který je mnohem straničtější než u nás.

* LN Co je zač Jobbik? Je to spíše Dělnická strana, která by měla být rozpuštěna kvůli svým ozbrojeným gardám? Nebo je to spíš „klasický kanál“, v Polsku to je Liga polských rodin, u nás komunisté, na Slovensku Slota, v Maďarsku Jobbik?

Problém je v tom, že maďarské populistické strany – protože Jobbik není první – volí strašná spousta úplně normálních, slušných, rozumných lidí. Ale přirovnání k Dělnické straně není úplně od věci. Dělnická strana nestydatě těží z toho, že si česká společnost neví rady s romskou otázkou. A Jobbik těží z toho, že některé historické problémy zkrátka nebyly nijak uzavřeny nebo překonány, takže zůstávají živé a nikdo je raději neřeší... A hlavně, neřeší je ani sousedé, kteří jsou v tom namočeni. To je skutečný problém, a proto je Jobbik zhruba sedmnáctkrát silnější než Dělnická strana.

* LN Takže to není optický klam, tedy že na pravicový extrém je Evropa mnohem citlivější a přísnější než na ten levicový?

Ne. Problém Jobbiku je opravdu jiný – že ho nevolí jen spodina. A důvod je prostý: Maďarsko je stát, který prohrál válku. Ta válka sice byla před šedesáti lety, ale to nevadí, ten pocit tam stále je. Vlastně prohráli dvě války za sebou. Historické Maďarsko, kterému Slováci říkají Uhersko, v roce 1918 nemělo šanci dál existovat. Bylo třeba ho nějak rozdělit a bohužel Maďaři na toto dělení těžce doplatili. Ztratili zcela po právu jinonárodní území, ale ztratili také území, která byla čistě maďarská. Kdyby se uplatnilo striktně právo sebeurčovací, tak by Maďarsko bylo dnes větší, než je. A my bychom byli o něco menší. Pokud jde o česko-slovensko-maďarské hranice, tam to bylo jinak, tam...

* LN ... je malovali francouzští důstojníci podle toho, jak by se daly nejlépe bránit.

Tak nějak. První pokus o ustanovení hranic udělal náš tehdejší velvyslanec v Maďarsku Hodža. V novém Slovensku by nebyla ani Bratislava, protože Bratislava byla německé město s velkou maďarskou menšinou a ještě menší minoritou slovenskou. Když se o tohle Hodža pokusil, dostal dost vynadáno od Beneše z Versailles, a celá ta věc spadla pod stůl. Udělaly se hranice víceméně strategické, přesně jak říkáte. Ale ani tyto strategické hranice Čechům nestačily, takže se pokusili zabrat ještě kus Maďarska. To se nepovedlo, skončilo to strašnou ostudou a celá ta situace silně zkomplikovala naše vztahy – Maďaři se v tom právem cítí poškozeni. Ale dnešním problémem není to, co se tenkrát stalo. Problém je v tom, že nikdo není schopen tohle uznat. V žádném případě neměnit hranice, to je samozřejmě šílenost, ale uznat chyby a stavět se k menšinám vstřícně. Viníci jsou dva: Fico a Slota.

* LN Není velikou součástí neporozumění jazyk? Mezi Čechy a Slováky a Poláky je snadné alespoň základně rozumět novinám či televizi.

V roce 1918 všichni slovenští intelektuálové uměli maďarsky. To bylo dané už tím, že Maďaři jim doslova brutálně zlikvidovali všechno školství kromě základního. Když je smíšená česko-německá oblast, tak skoro všichni Češi umějí německy, a strašně málo Němců umí česky. Tyto problémy se v slušných zemích dají řešit jenom za předpokladu, že existuje opravdu dost velká dobrá vůle. Ta v současné době neexistuje a já jsem přesvědčený, že v maďarsko-slovenském konfliktu za to jednoznačně může současná vládní reprezentace, to znamená Fico a Slota.

* LN A čím? Skutky, nebo jen řečmi?

Já myslím, že výroky i skutky. I takové drobné zlomyslnosti. Slovenské ministerstvo školství se pokoušelo prosadit strašné hlouposti ohledně maďarských názvů obcí ve školních učebnicích. Když je nějaké národnostní napětí, tak na té silnější straně patří k populismu brát slabší u huby. A to je problém slovensko-maďarského napětí.

* LN Vždyť trojnásobná, půldruhamilionová maďarská menšina je v Rumunsku.

Ano. Ale zase Rumunů je o hodně víc než Slováků. Nezapomínejte na to, že Rumunsko má státní tradici dost dlouhoou, celé 19. století mělo buď relativní, nebo úplnou samostatnost. Až se Rusko začne starat...

* LN Čili naznačujete, že důvody jsou kulturněhistorické: slovenský národ, který nikdy neměl své vlastní vládce, vlastní krále, vždycky byl v nějakém područí, neumí zacházet s minoritou – obzvláště takovou, která navíc měla dříve navrch.

U sebevědomého národa nezáleží na historických kořenech. Finsko je stát ve srovnání Českem s daleko mělčími historickými kořeny, a srovnávat současné Finsko s Českou republikou nějak nejde. Nezáleží na tom, jakými historickými výkony se ten který národ může vykázat, ale na tom, co je schopen dělat do budoucna. Na Slovensku je trochu stres z nedostatečného sebevědomí. Maďarská politika po vyrovnání, poté, co dostalo Maďarsko obrovskou míru samostatnosti v rámci Rakouska-Uherska, se nejdřív pokoušela udělat stát, který by byl v jistém smyslu multinacionální. Což se nepovedlo, nikde ve střední Evropě se to nepovedlo, ačkoli to byla například Rádlova koncepce Československa. A když Maďaři zjistili, že to nejde, tak nastolili tvrdou politiku pomaďaršťování, která Slováky hrozně zasáhla. A ta nevraživost a strach se datuje z téhle doby.

* LN Vědomí národnostně a kulturně obklíčeného národa je hlavní příčinou přítomnosti nacionálních témat i v projevech „slušných“ stran?

Oni mají stále jakýsi syndrom cizoty tady. Pocit, jsme sami, ten stres, byl neobyčejně posílený jednak jazykovou izolací a jednak tím, jak se s Maďarskem zacházelo ve 20. století. Toto je věc, která pokud by se nějakým způsobem překonala, tak bychom měli s Maďary strašnou spoustu společných zájmů. Ten největší je, abychom se náhodou znovu nedostali do područí Ruska. Už z tohohle hlediska je důležité, aby se ty národy dokázaly mezi sebou nějak domluvit, protože tady je jakýsi velký skrytý problém, kterého by Rusko mohlo – jestli se někdy vzmůže a jestli se dostane k moci někdo, komu na tom bude moc záležet – samozřejmě využít. A taková cukání tam jsou celkem pochopitelná. Oni přišli o velkou část svého státu a ta ruská frustrace je samozřejmě obrovská a může být obrovsky nebezpečná. Bez silné ODS jsme v pěkné kaši.

* LN Maďarsko si žilo „nad poměry“ finančně, za což teď tvrdě platí. Nežili si Češi nad poměry politicky? Nezakrývalo charisma Václava Havla a posléze Václava Klause skutečnou, tedy rovnostářskou a v mnohém bolševickou podstatu země?

Tohle je hrozně těžké říci. Je otázka, jestli prostě to Havlovo a Klausovo charisma jenom nezakrývalo to, že tahle země postupně upadala do hlubší a hlubší krize. Vždyť jsme od roku 1996 neměli většinovou vládu. U nás ten dlouhatánský pat skončí tím, že nejspíše získá na svou stranu většinu lidí Paroubek. A já se obávám, že Paroubek je horší než maďarští socialisti, Paroubek je něco takového jako Fico. On ten Paroubek je trošku taky důsledek politiky ODS, která tak tvrdě útočila na Vladimíra Špidlu, který volil křehkou a slabou koalici místo spolupráce s komunisty. Paroubek se „poučil“ a zvolil opak. Ta jeho politika je bohužel do určité míry pochopitelná, ale strašlivé je, že ten člověk asi nemá vůbec žádné zábrany. Klausově politice nerozumím.

* LN Vidíte paralely mezi lety 1997/98 a 2009/10? Recese, problémy v koalici, pád vlády, prezidentem režírovaný pokus o likvidaci šéfa ODS?

Ona ta situace je teď daleko horší, protože jde o daleko víc. Miloš Zeman přece jenom byl člověk, se kterým byla možná domluva. Jiří Paroubek je pragmatik v tom nejhorším slova smyslu, tomu nezáleží vůbec na ničem. Zeman měl spoustu hloupých řečí, ale Paroubek je schopen skutečně relativizovat oba dva základní pilíře, na kterých stál tenhle režim od svého vzniku, to znamená liberální demokracie a zahraniční politika postavená na evropské a transatlantické vazbě.

* LN Ve svých textech dáváte najevo, že považujete odstranění Topolánka za puč. Nebylo to naopak racionální zbavení se zátěže?

Ono je to trošku podobné sarajevskému atentátu. Ona je to věc pochopitelná, provedená neslušným způsobem. Ale já si myslím, že takové věci se nemají dělat, protože se to vymstí. Já nedovedu říci kdy a jak, ale vymstí. Nelze se na základě jedné provokace zbavit předsedy.

* LN Nezablokoval včasné změny v ODS prezident, když na podzim 2008 podporoval snahy o Topolánkovu likvidaci, čímž semknul všechny různé proudy v ODS – od Langra po Bendu i Nečase – za Topolánka a proti Bémovi?

To je nešťastný problém zasahování našich prezidentů do politické sféry. Já osobně si myslím, že podobně jako pověst George Bushe ml. je daleko horší, než byla jeho politika (a to říká Henry Kissinger), tak i pověst Topolánkova je daleko horší, než byla jeho politika. Ten člověk byl schopný racionálně komunikovat s velmi disparátními politickými silami, udržet tu vládu bez většiny byl akrobatický výkon.

* LN Svého času jste měl blízko k Václavu Klausovi. Rozumíte jeho krokům v posledních dvou letech? Nesnaží se – poté, co byl znovu zvolen – ODS škodit?

Ten člověk se podle mého zbláznil. Podívejte se na jeho politickou linii: on prezentuje jako hlavní problémy a nebezpečí šiřitele teorií globálního oteplování, zelené a Brusel. A dle Klause se musíme chovat racionálně k Rusům a snažit se na ně být hodní a hlavně je neprovokovat. Já tomu absolutně nerozumím. K tomu si přidejte takové ty školometské představy o kapitalismu. Mně se zdá, že ten člověk je totálně vyhořelý, vyčerpaný, a jestli se dostane do čela té strany – a je docela dost možné, že o to mu takovým či makovým způsobem jde – tak tu stranu zničí. Ale taky nás. Protože ODS je jedna z páteřných stran našeho politického systému, a pokud vezme za své, tak to žádný Schwarzenberg nevytrhne.

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)