Červenec 2010

Rukojmí gestapa

Každý totalitní režim se při prosazování své politiky opírá o bezpečnostní a represivní složky. Nejinak tomu bylo i v případě nacistického Protektorátu Čechy a Morava během druhé světové války. V něm jako nejobávanější protivník českého odbojového hnutí působila nechvalně proslulá německá Tajná státní policie, gestapo. Dostat se do rukou nacistických vyšetřovatelů pak znamenalo nelítostné, často velmi brutální výslechy, vydírání, ale i nabídku spolupráce. Ostatně Češi jako národ kolaborantů a udavačů je stále přetřásaný mýtus. Zkušenost s metodami tajné police však v sobě nese jednu historickou paralelu. Mnozí z těch, kteří prošli nacistickými výslechy, později sami zažili (ale bohužel i sami používali) ty samé metody během výslechů nové, tentokrát komunistické státní policie.

Nejen o gestapu hovořili v Historii.cs z 6. května historici Petr Koura (PK) z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, Jan Vajskebr (JV) z Památníku Terezín a ÚSTR a Jiří Plachý (JP) z Vojenského historického ústavu. Moderoval publicista Vladimír Kučera.

Co čekalo člověka, který uviděl placku gestapa a uslyšel zatýkací formulku? Bylo to neodvratně mučení a smrt, jak jsme zvyklí vnímat z českých filmů, nebo měl ještě jiné možnosti?

JV: Po zatčení zpravidla následovalo vyšetřování, vyšetřovací vazba, s výslechy různě ostrými, různě dlouhými. Pak se rozhodlo, co dál. Buď soud, koncentrační tábor nebo u těch šťastnějších případně i propuštění.

PK: Mýtus, že kdo se dostal do spárů gestapa, už se z nich nedostal, není úplně pravdivý. Byly případy lidí, kteří byli zatčeni, prošli koncentračním táborem a byli ještě v době druhé světové války propuštěni. Například student Rudolf Mertlík (později známý překladatel z latiny, otec známého ekonoma Pavla Mertlíka) byl zatčen v rámci listopadu 1939 a vězněn v koncentračním táboře Sachsenhausen. A když v létě 1941 zemřela jeho matka, dostal z koncentračního tábora měsíční dovolenou. Po uplynutí dovolená se ale vrátil, protože nebylo příliš možností, jak utéci.

Takže mohly být i tyto možnosti, i když to byly samozřejmě pouze výjimky.

JP: Ještě řidšími případy bylo i to, že vyšetřovaný přestál výslechy, nepřiznal se a následně byl propuštěn. To se ale stávalo opravdu velice zřídka. Jinak skutečně ukázání odznaku gestapa znamenalo velké problémy, na jejichž konci bylo vězení nebo koncentrační tábor.

Četl jsem několik vzpomínek lidí zatčených nebo vyšetřovaných gestapem a později komunistickou státní policií. Uvádějí, že mezi způsobem a krutostí výslechu rozdíl nebyl. Až na to, že německá policie od nich chtěla, aby vypověděli něco, co vědí, zatímco komunistická policie potřebovala, aby vypověděli něco, co je prefabrikované, čeho se nedopustili?

PK: Byli lidé, kteří zažili výslechové metody gestapa, a později sami praktikovali podobné metody právě v 50. letech na odpůrcích komunistického režimu. Samozřejmě se to srovnání nabízí, protože gestapo zajímalo v první řadě odhalení skutečných viníků, skutečných aktivit. Komunistický režim sledoval ještě jiné cíle, například propagandistické.

Co udělalo gestapo, když k nám přišlo poprvé na "návštěvu"?

JV: Německé policejní složky sem přišly jak na území odtrženého pohraničí, tak do vnitrozemí hned za jednotkami wehrmachtu v Einsatzkommandech a Einsatzgruppen (operačních skupinách a oddílech). Za nimi šla uniformovaná policie a jednotky Waffen SS. Prvním úkolem německých policejních složek byla pacifikace týlu německé armády. Obsazovaly důležité služebny, uzly, zatýkaly potenciální nebo skutečné odpůrce nacistického režimu, ať už z řad německých emigrantů, komunistů, sociální demokratů a samozřejmě Židy.

A ti, co byli zatčeni, už zůstali zavření?

PK: Byli zatčeni právě proto, aby nezpůsobovali nějaké problémy během obsazování českých zemí a instalování německé moci. Poté co to pominulo, byla část z nich propuštěna s tím, že dostali k podpisu jakési prohlášení, že nebudou vyvíjet žádnou další aktivitu vůči německé moci. To někteří z nich porušili a někteří to odmítli podepsat a zůstali v rukou gestapa. To byl příklad třeba Jožky Jabůrkové, komunistické funkcionářky a pražské zastupitelky. Jeden z lidí, který byl jako komunistický funkcionář zatčen hned 15. března 1939 a strávil celou válku v koncentračním táboře, byl později nechvalně proslulý Karel Šváb. Jeden z vyšetřovatelů Státní bezpečnosti, náměstek ministra národní bezpečnosti.

Podobným způsobem byla zatčena ale řada lidí bez toho, že by proti nacistickému režimu něco udělali. Měli ovšem trošičku jiný vězeňský režim? Byli to takzvaní čestní vězni?

JV: V tomto případě jde o zatčené v rámci akce Albrecht der Erste, která se uskutečnila po vypuknutí války 1. září a v následujících dnech. V jejím rámci bylo zatčeno přes tisíc lidí a podstatná část z nich šla přes koncentrační tábor v Dachau do Buchenwaldu. Tito lidé měli v koncentračním táboře speciální status, ale nelze si ho příliš idealizovat. Jejich výhody se postupně odbourávaly, až se z nich stali v podstatě řadoví vězni. Do konce války pak přežilo 180 lidí ze 650 zatčených. Mezi zatčenými byl třeba Ferdinand Peroutka, Petr Zenkl, Emil Filla, Josef Čapek a mnozí další. Šlo skutečně o představitele prvorepublikové inteligence, umělecké i politické elity.

JP: V průběhu války dostávaly statut čestných vězňů různé skupiny obyvatel. Pokud jsme zmiňovali představitele demokratického režimu v Československu, na druhém pólu stáli například představitelé krajně pravicových organizací, Vlajky a dalších, v podstatě českých nacistických spolků. Ti byli pozatýkáni v letech 1942 a 1943 a odesláni jako čestní vězni do koncentračních táborů.

Jaký byl osud studentů? Což bylo naše první vzepětí proti okupaci (28. října 1939, následně 17. listopadu). Oni byli přece také deportováni do koncentračního tábora.

JV: Šlo o jakousi odvetnou akci právě za tyto události. Prakticky všichni studenti na kolejích byli soustředěni na jednom místě v Praze, v kasárnách Heinricha Himmlera v Ruzyni. Po propuštění zahraničních studentů a mladistvých byli transportováni do koncentračního tábora Sachsenhausen.

PK: Studenti byli zpočátku vnímáni jako rukojmí. Byl jim ponechán civilní oděv, nemuseli pracovat, protože se očekávalo, že to může vyvolat mezinárodní akci na jejich podporu, což samozřejmě vyvolalo. Brzy po nich tam přišli profesoři z krakovské univerzity a i jejich zatčení vyvolalo velkou mezinárodní solidaritu, takže je nakonec nacisté museli propustit. Stejně propouštěli nacisté i české studenty. Velkou roli v tom sehrál prezident Emil Hácha, který naléhal na nacistické bezpečnostní složky i osobně na Neuratha, aby propustil studenty, kteří se neprovinili, kteří nic konkrétního neudělali. Mezi studenty byli lidé, kteří organizovali Opletalův pohřeb, ale i lidé, kteří s tím neměli nic společného, a dokonce i lidé, kteří byli loajální vůči nacistickému režimu, členové Vlajky a dalších krajně pravicových seskupení. Na Háchovo naléhání i díky určitým ústupkům, že třeba poslal Hitlerovi blahopřejný telegram k narozeninám a podobně, byli studenti postupně propouštěni. K poslednímu propuštění došlo v létě 1943.

JP: První studenti byli propuštění už před Vánoci 1939. Z této skupiny se některým podařilo dostat do zahraničí, vstoupili do zahraniční armády a právě díky nim a dalším studentským funkcionářům byl ve Velké Británii zorganizován 17. listopad 1941 jako Mezinárodní den studentstva.

V knize Pavla Maršálka Protektorát Čechy a Morava jsem si přečetl: "Němci trpí na komplex zdání legality a důsledně ve svém počínání toto zdání zachovávají, neboť to patří k jejich rafinované taktice." Jak tomu mám rozumět?

JV: Nechápal bych to vysloveně jako taktiku. Spíš jako vnitřní vývoj nacistického Německa s rezidui klasického právního státu, kterým předtím Německo do jisté míry bylo. Takže v podstatě než se odbourala formální stránka (všechny ty právní postupy), neustále probíhaly jakoby klasické soudní případy. Samozřejmě pouze zdánlivě – už soudní proces samotný značně pokulhával za dnešní představou. Postupně se ale podařilo protagonistům organizace SS odbourat i tyto formální postupy, a to především v rámci Schutzhaftu (ochranné vazby) a Sonderbehandlungu (zvláštního zacházení), čili uvěznění bez soudního rozsudku.

A to bylo jen ve stanném právu?

JV: Ne, ne. To bylo opatření, které umožňovalo gestapu zatknout vybrané odpůrce a po dlouhou dobu je věznit, aniž by je stavělo před soud. Sice tam byla nějaká lhůta, ale ta se víceméně nedodržovala.

PK: Zdánlivost právních mechanismů souvisela i s okupační politikou v protektorátu. U dalších obsazených zemí jako Polsko a východní oblasti Sovětského svazu je již uplatňován jiný typ okupační politiky a o právních mechanismech při represi nelze vůbec hovořit. Protektorátní občané jsou formálně stavěni před německý soudní lidový dvůr, mají obhájce, mohou se dokonce i hájit. To ale neplatilo pro občany dalších národností, které byly shledávány jako podřadné. Proto došlo k zajímavému jevu: V Berlíně bylo centrální popraviště Třetí říše Plötzensee, kde bylo během druhé světové války popraveno asi 700 Čechů. To je největší neněmecká národnost po Němcích, kterých tam bylo popraveno od roku 1933 asi 1500. Mohlo by to vzbuzovat zdání, že Češi byli na vrcholu pyramidy represe ze všech obsazených národů. To ale není pravda, protože vůči Polákům, Sovětům či Židům byla uplatňována mimosoudní represe.

JP: Do jisté míry to souviselo s právním řádem v protektorátu. V něm vedle sebe souběžně působilo protektorátní (bývalé československé právo) a německé právo. A pro protektorátní občany českého původu mělo být hlavním zdrojem právě právo protektorátní. Administrativním zásahem byly však některé trestné činy vyjmuty z postihu protektorátního práva a postaveny pod postih německého práva. Takže i čeští občané byli souzeni německými soudy.

A to bylo v případě jakých činů?

JV: Jednalo se především o velezradu a jiné závažné politické činy. A pokud se předpokládal trest za tyto činy, byli souzeni buď před lidovým soudním dvorem v Berlíně. V případě, že byli zatčeni v Čechách, byli souzeni v Drážďanech, menší část v Litoměřicích. A pro Moravu byl směrodatný soud v Breslau, dnešní Wrocław.

Při posuzování činů byla ale dost variabilita podle toho, v jakém to bylo období. Jednou mohli považovat vykoupení husy za šmelinu, jindy se to považovalo za velezrádný čin nebo za sabotáž. Fungovalo to tak, nebo to bylo jednotné pro celý protektorát?

JV: Režim se postupně radikalizoval. V prvních letech mohly být tresty především za politickou činnost nižší, několik let vězení, později mohl člověk dostat i trest smrti. Ale najde se spousta různých individuálních případů, na kterých bychom mohli poukázat opak.

JP: Německý systém soudního přelíčení dával ve výkladu práva velkou autonomii jak státnímu návladnímu, tak soudnímu dvoru. Díky tomu mohli proces vést cestou, která se jim zdála optimální.

Prostě dva stejné činy mohly být souzeny různě?

PK: Určitě, protože pak docházelo k vlnám, kdy se nacisté rozhodli potírat nějaký negativní jev, třeba černý trh, a nastoupily drakonické tresty. Lidé, kteří pak byli při takovém trestném činu přichyceni, dostali daleko přísnější trest. Třeba v rámci prvního stanného práva, vyhlášeného Heydrichem v září 1941, byli popraveni lidé i za sabotáže a za černý trh. Tedy za činy, za které by dříve byli sankcionováni daleko mírnějšími tresty. Stejně tak byli i v Říši popraveni za krádež drobného domácího zvířectva. Opět se jednalo o demonstrativní tresty, které měly zastrašit a přimět ostatní, aby nepáchali podobné činy, byť se jednalo o maličkosti.

JP: Také záleželo na tom, před který soudní dvůr se člověk dostal. Pokud to bylo v době stanného práva, byla velká šance, že se dostane před stanný soud. Ten nemusel být složen z právníků, často v něm zasedali úředníci gestapa, čímž se vyšetřující složka v podstatě spojila s tou soudní. Řízení bylo zkráceno, byla odbourána obhajoba a rozsudek musel být vykonán ihned. Bylo to jednoinstanční soudnictví, takže proti rozsudku se nešlo odvolat.

A v tomto případě byla smrt jasná, nebo také někoho pustili?

PK: Traduje se, že kdo se dostal před stanný soud, měl rozsudek předem jasný. Samozřejmě jsou v tom rozdíly. Stanný soud mohl vynést tři druhy rozsudků. Buď smrt, což bylo nejčastější, nebo předání gestapu, což znamenalo transport do koncentračního tábora, nebo osvobození. Je znám případ z Brna z podzimu 1941, kdy byl známý legionářský generál Kadlec udán gestapu, že doma schovává zbraně, které mohou být použity k protinacistickému povstání. U Kadlece byla provedena domovní prohlídka, zbraně byly nalezeny, nicméně byly znehodnoceny a měly pouze estetickou funkci. Kadlec se mezitím dostal před soud, před soudem se obhájil a byl propuštěn. A naopak před stanným soudem skončil člověk, který ho udal, a byl popraven. To lze vnímat i jako určitou reakci ze strany gestapa na to, že dostali nepříliš přesnou informaci.

JP: Při druhém stanném právu bylo například v Brně vyneseno 10 až 15 rozsudků smrti denně.

Mezi pamětníky se traduje, že za von Neuratha bylo příjemněji než za Heydricha. Bylo to povahovými rysy? Proč byl Heydrich přísnější než von Neurath?

JV: Neměli bychom okupační politiku personifikovat. Jaká politika tady měla být, takový tady byl člověk. A ne že tady byl určitý člověk, a proto byla taková okupační politika. Je to tedy přesně obráceně, než byla otázka položena. V první části války šlo o zdání autonomie z mezinárodněpolitického hlediska. Ještě neprobíhala totální mobilizace hospodářství, neprobíhala totální válka. Čili pro okupační politiku byl v této době vhodný Neurath s Karlem Hermannem Frankem jako tím zlým. (V konečných důsledcích ale ti dva neměli vážnějších rozporů. Jejich rozpory byly řekněme mocenské nebo stavovské.) Tato politika se ovšem v polovině roku 1941 vyčerpala a hledaly se nové cesty. A proto sem byl poslán Reinhard Heydrich, který samozřejmě uplatňoval ostřejší kurs zároveň spojený se sociální demagogií, s vytvářením jakéhosi stavovského povědomí. Daluege pak byl pouze provizorně, ostatně stejně jako Heydrich, pouze zastupujícím říšským protektorem, nikoli říšským protektorem. V této době také hraje čím dál větší roli v okupační politice Karl Hermann Frank, který se v roce 1943 stal státním ministrem a de facto mužem číslo jedna v protektorátu. Oficiální říšský protektor Wilhelm Frick se tady totiž v podstatě nezdržoval a o protektorátní záležitosti nejevil přílišný zájem.

Jakou roli hrál Frank v represivní složce moci? Ovlivňoval ji nějakým způsobem, nebo ji nechával autonomní?

JV: Frank se stal na jaře 1939 vyšším velitelem SS a velitelem policie v protektorátu, což byla nejvyšší teritoriální funkce pro bezpečnostní a policejní složky. Je to v jistém smyslu výjimka v rámci Třetí říše, kdy nejvyšší politicko-správní a zároveň policejně-bezpečnostní funkci zastává jediný muž po celé období protektorátu v dané oblasti. V jiných oblastech Třetí říše podobný případ nenajdeme.

Byly všechny výslechy skutečně tak brutální?

PK: Záleželo na tom, nakolik byl zatčený ochoten s gestapem spolupracovat. Jestliže vypověděl všechno, co věděl, a třeba nabídl spolupráci, na násilí asi nedošlo. Jinak použití brachiálního násilí při výsleších bylo kodifikováno v nacistických zákonech. Byl pro to termín "zostřený výslech", kdy bylo možno oficiálně použít 15 až 20 ran holí, když obviněný odmítal spolupracovat. Tato norma byla samozřejmě mnohonásobně překračována. Míra násilí, jak víme od pamětníků, ale i od českých tlumočníků nebo od po válce zatčených příslušníků gestapa, byla skutečně vysoká. Bylo to proto, že se jim tímto způsobem dařilo z řady obviněných vynutit informace o jejich spolupracovnících, o odbojových kontaktech. Používání násilí tak reálně přispívalo k odhalování odbojové sítě v Čechách a na Moravě.

Často se objevuje odsouzení některých lidí, že údajně mluvili a podobně. Daly se výslechy gestapa vydržet?

JV: Z dnešního hlediska je to pro většinu lidí nepředstavitelné. Takže bych byl u takovýchto moralistních soudů hodně opatrný – nikdo neví, kde má hranici. Navíc nebylo to pouze fyzické násilí, ale bylo to kombinováno s dalšími metodami – konfrontacemi, psychickým vydíráním ohledně rodiny. Za takovýchto podmínek se pak ti, kteří do toho víc viděli, snažili říkat věci, o kterých si mysleli, že už gestapo ví. Mluvili o zatčených, o popravených, snažili se mluvit o těch, kterým už nebylo možné něco udělat. A snažili se hlavně uchránit ty, kteří zůstali ještě na svobodě. Pokud to člověk vydržel nějakou dobu, už to mělo samo o sobě hodnotu.

PK: Byly i případy lidí, kteří raději zvolili dobrovolnou smrt, když se dostali do rukou gestapa. Například vyskočili z okna služebny gestapa v Praze v Petschkově paláci. Tento způsob například zvolil v prosinci 1939 zpravodajský důstojník Tomáš Houška, který je označován za jednu z prvních obětí gestapa. Nebo později major Jan Sadílek. Oba byli příslušníky vojenského odboje, tedy nejmilitantnější složky, po které gestapo nejvíce pátralo. A vlastně tím, že zvolili dobrovolnou smrt, zachránili řadu svých spolupracovníků. Dost často se na ně dnes zapomíná. A ještě bych zmínil pravidlo, které se tradovalo v odbojových kruzích. Odbojáři si byli vědomi metod gestapa a věděli, co to pro ně znamená, když je někdo ze sítě dopaden. Říkalo se proto, že by se odbojář měl snažit vydržet nevypovídat tři dny. Během té doby se přátelé, co zůstanou na svobodě, pokusí vyklidit všechny byty, o kterých věděl, a ohrožení lidé se buď "potopí" do ilegality nebo uprchnou do zahraničí. Toto však s postupným odhalováním odbojového hnutí přestalo být reálné, protože možnosti se stále zužovaly. A v letech 1941-42 je už nereálné po zatčení každého odbojového pracovníka podniknout takto rozsáhlá opatření.

JP: Nebezpečí gestapa jako protivníka si byl vědom i zahraniční odboj, takže parašutisté vysílaní z Velké Británie, ze Sovětského svazu měli jako poslední zbraň kapsli s prudkým jedem pro případ zatčení. To ostatně neměli jen výsadkáři, měli to například i lidé, kteří je skrývali. Zelenka-Hajský, paní Moravcová, ti také použily cyankáli.

Tady padlo, že Němci dělili lidi i před soudem?

PK: Zdá se, že to byla praxe zejména v prvním stanném právu. Tehdy byli lidé odsouzení pro hospodářské delikty popravováni oběšením. Ovšem nejen oni. Vedle nich jsou ještě popravováni oběšením také Židé. Měl to být méně důstojný způsob odchodu z tohoto světa, protože čestnějším protivníkům vyhradili nacisté kulku a gilotinu. Za druhého stanného práva se již používá výhradně, pokud vím, popravčí četa a kulka. Také je nutno zmínit, že oficiálním popravčím nástrojem Třetí říše byla gilotina. V Plötzensee se popravovalo gilotinou, jen v některých případech oběšením. Třeba vojáci, kteří podnikli atentát na Hitlera, byli jako výraz potupy pověšeni.

JP: Gilotina byla v protektorátu instalována až v roce 1943. Předtím museli být odsouzení k smrti odváženi do Drážďan.

Platilo v protektorátu stejné právo pro Němce a Čechy?

JV: Němci byli souzeni německými soudy, příslušníci protektorátu protektorátními. Tedy u případů, kde nešlo o velezradu. Pak byli dopravováni před vrchní zemské soudy nebo soudní lidový dvůr. Později byly zřízeny Sondergerichty (zvláštní soudy), ve výjimečných případech Standgerichty (stanné soudy). A hlavně na konci války to byly rychlé soudy. Třeba když vypuklo partyzánské hnutí na Moravě, používalo se věšení na veřejnosti – veřejných poprav.

PK: Uvedl bych případ z roku 1939, kdy z 9. na 10. června v Náchodě opilí němečtí policisté zastřelili českého strážníka Millera. Byli za to odsouzeni k trestu 15 let káznice. Jejich čin byl patrně reakcí na to, že několik dní předtím byl zavražděn německý strážmistr Kniest v Kladně. To provedl Jan Smudek se svým spolužákem Františkem Petrem. A když byl Petr dopaden, který při vraždě jen asistoval, byl samozřejmě odsouzen k trestu smrti. Takže vidíme, že v obou případech soudy rozhodovaly poněkud jinak.

Jaké to bylo, dostat se do koncentračního tábora?

JV: Velmi záleželo na tom, do kterého tábora se vězeň dostal, do jakého komanda tam byl přidělen, jakou dostal práci, na jaký se dostal barák. Záviselo to na různých okolnostech. Jednak už když byli transportováni z protektorátu, byl v řadě případů určen koncentrační tábor. Například v období výjimečného stavu byla vysloveně záměrně spousta lidí poslána do koncentračního tábora Mauthausen, což de facto znamenalo likvidaci během několika týdnů.

Na druhou stranu pokud se vězeň dostal do koncentračních táborů zejména v samotném Německu, mohl se díky tomu, že například v písárnách byli Češi, dostat k poměrně dobrému komandu v poměrně dobrém baráku. Tím pádem se mu zvýšila šance na přežití. Všechno je to ale relativní. (Samozřejmě koncentrační tábory jako Mauthausen nebo Osvětim znamenaly většinou jistou smrt.)

„Zvláštní zacházení", co ta poznámka znamenala?

PK: To je nacistický eufemismus pro popravu bez soudu. Konkrétně v Mauthausenu se například popravovalo pomocí střelné komory, kdy byl dotyčný popraven ranou do týla v situaci, kdy si myslel, že se měří jeho tělesná výška v rámci lékařské prohlídky.

Jaké silové jednotky měli Němci na našem území?

JV: Už jsme zmínili K. H. Franka, vyššího velitele SS a policie, který stál na špici místní teritoriální bezpečnostní a policejní struktury. Nejznámější složkou je německá Tajná státní policie, gestapo. Jeho nejbližší složkou byla kriminální policie, KRIPO. Ta se zabývala především kriminální činností Němců, ale zároveň třeba hospodářskými delikty. V rámci stanného práva také organizovala takzvané velkorazie. Další bezpečnostní složkou byla bezpečnostní služba říšského vůdce SS, pověstný Sicherheitsdienst, jehož hlavním úkolem bylo sledování obyvatelstva. Jeho pracovníci vypracovávali obecné expertizy a informovali pomocí svých konfidentů o jednotlivých konkrétních případech protiněmeckého odporu. Všechny dosud zmíněné policejní složky byly neuniformované. Pak tu byly ještě uniformované složky. Zejména německá pořádková policie, Ordnungspolizei, která se dělila na ochrannou policii a četnictvo. Jejím úkolem bylo především střežit důležité objekty a podporovat gestapo při zásazích a hlavně při velkých operacích (období heydrichiády nebo protipartyzánské operace na konci války). Podobnou úlohu z hlediska podpory bezpečnostních složek měly i jednotky Waffen SS, které tady prováděly i výcvik a úkoly spojené s organizací této vojenské složky. Později pak působily především v rámci protipartyzánských operací nebo při velkoraziích. Stranou jsem zatím nechal armádní složky. Vedle německé armády, která zasahovala hlavně v nezbytných případech, je to především německá kontrarozvědka, Abwehr, který působil zpravodajsky proti odboji, než byl inkorporován do Sicherheitsdienstu.

Jaké byla spolupráce s českými policisty a četníky?

JV: Česká policie byla využívána německými policejními složkami s různým úspěchem, s různou efektivitou. Dá se říci, že po "dobré zkušenosti" s policií po vstupu Němců na území Čech, kdy česká policie zatkla řadu Čechů podle vlastních kartoték, se velmi záhy objevily i silné odbojové tendence. Protektorátní policie tak neustále stála na dvou polohách – odboj i kolaborace. Jako případ odboje můžeme uvést veřejnou popravu čtyř četníků v Kobylisích před zraky jejich kolegů. Při popravě vykřikovali vlastenecká hesla a protiněmecké výroky. Popravu proto nacisté už takto propagandisticky nikdy nevyužili. A definitivní tečkou za dilematem české police bylo Pražské povstání, při kterém sehrála velmi důležitou roli.

JP: Pokud český policista začal s nacisty spolupracovat, bylo to pro odboj velmi nebezpečné. Zmínil bych případ českého policisty Jaroslava Nachtmana. Nachtman se dal krátce po okupaci plně do služeb nacistů, přihlásil se k německé národnosti, byl přijat jako kmenový příslušník gestapa a stal se jedním z nejtvrdších protivníků českého nekomunistického odboje. Po válce byl odvezen do Sovětského svazu, a když byl v 60. letech vydán do Československa, během soudního procesu, ve kterém byl souzen, mu byla dokázána účast na smrti více než 200 československých občanů. Řada případů zůstala přitom neprokázána.

Pozoruhodná postavička. Já bych tedy sáhl do tohoto špinavého pytlíku. Často se u nás říká v našem pověstném národním sebemrskačství, že se tady udávalo na gestapu nejvíc v Evropě. Je to pravda, že jsme byli národ udavačů? Dá se to nějakým způsobem zdokumentovat? Dá se to potvrdit?

PK: Pro historika je dost těžké to nějak kvantifikovat. Nevíme, jakými závěry k tomuto tvrzení někdo došel. Spíš je to mýtus. Stejně jako slýcháváme, že Češi nebyli národem odbojářů, ale kolaborantů a podobně. Co se týče udání, detailně jsem je prověřoval v jednom případě, při zmiňované Smudkově aféře. Tehdy domažlický skautský aktivista Jan Smudek zastřelil německého strážmistra na Kladně. Když ho přišlo zatknout gestapo, vystřelil přímo na příslušníka gestapa, kterému se podařilo s velkým štěstím přežít. Smudek poté během útěku zastřelil další dva příslušníky německé finanční stráže. Po Smudkovi bylo proto vyhlášeno pátrání spojené s finanční odměnou. Na policejní stanici pak skutečně docházela udání ohledně údajného zaznamenání výskytu Jana Smudka. Přišlo jich skutečně hodně. Takže když se na to člověk prvoplánově podívá, řekne, ano, skutečně se zde Češi "předvedli". Nicméně když potom ta udání čtete, některá z nich jsou značně absurdní. Kdyby mělo být každé z nich prověřeno, policejní aparát by nedělal nic jiného, než že by jezdil od jedné vesnice ke druhé, jestli v ní není Smudek. Získal jsem z toho trochu dojem, jestli nebylo cílem zahltit aparát těmito hlášeními, aby Smudek ve skutečnosti policejní sítí proklouzl. Samozřejmě určitě někteří lidé toužili po odměně spojené se Smudkovým dopadením. Nebo později, když byla vypsána vysoká odměna na dopadení lidí, kteří provedli atentát na Heydricha, určitě to některé lidi motivovalo.

JP: Kvantifikace je velmi obtížná, ne-li nemožná. Srovnání s evropskými zeměmi z nás více kolaborantský národ než kterýkoli jiný nedělá. Pokud se podíváme třeba na západní státy, tak Nizozemí, Belgie postavily divize SS, které poslaly na východní frontu. U nás byl jediný podobný pokus, který byl povolen na konci války, a skončil fiaskem, kdy se do svatováclavské dobrovolnické roty přihlásilo 88 mladíků z celého protektorátu.

A druhý mýtus, že nejsme žádní odbojáři? Jak vypovídali po válce příslušníci gestapa a dalších bezpečnostních složek o spolupráci s českými odbojáři, když už je tedy měli v rukou? Byly nějaké výpovědi o tom, že zpívali rádi a často?

JV: Poválečné výpovědi příslušníků gestapa, Sicherheitsdienstu, bych nebral úplně stoprocentně. Je tam jistá manipulace z jejich strany, snaží se trošku zalíbit a nevypovídají vždycky, jak to bylo, ale tak jak si myslí, že by se mělo vypovídat. Odbojová činnost je vždycky souhrn několika faktorů. Velkou roli hraje okupační politika. Jestli opravdu režim dotlačí podstatnou část obyvatelstva k odboji. Tak to bylo třeba na Východě, kde se ta hranice nezdála tak odlišná – o život můžu přijít při běžném zátahu, aniž bych měl s odbojem cokoli společného. Rozhodnutí jít do odboje potom není až tak zásadní. U nás to zhruba odpovídalo stavu, jaký vykrystalizoval v západní Evropě: Většina obyvatelstva vždycky zůstává mimo oba póly. Část se rozhodne, řekněme ta statečnější, národně uvědomělejší, pro odpor. A jiná část, méně národně orientovaná nebo dokonce vysloveně prospěchářská, si vybere kolaboraci. Ale v kterékoli společnosti je vždy šedá zóna. To je všeobecně pozorovatelný jev po celé okupované Evropě.

PK: K výpovědím poválečným zatčených příslušníků gestapa bych poznamenal, že je zde jedna osoba, která dlouho odolávala nacistickým výslechovým metodám, dlouho odmítala vypovídat a neprozradila takřka nikoho ze svých spolupracovníků. Byl to byl podplukovník Josef Mašín, který vypovídal pouze věci, ze kterých byl již usvědčen, tedy jen potvrdil to, co gestapo už vědělo. Po válce lidé, kteří se podíleli na krutých výsleších Josefa Mašína, sami přiznávali, že je ohromovala jeho statečnost. Dokonce komisař gestapa prohlásil, že Mašín byl nejrytířštější protivník, kterého kdy v životě potkal.

JP: Po válce, jak zmínil kolega Vajskebr, existovala přímo řízená snaha výslechy příslušníků gestapa nějak využít pro nastupující komunistickou moc. Dokonce v rámci oblastní úřadovny Státní bezpečnosti v Praze vznikla již před únorem utajovaná skupina, která vedla výslechy retribučních vězňů, tedy příslušníků gestapa. Ta se snažila za cenu nějakých příslibů do budoucna ohledně výše jejich trestu, aby podepsali přiznání, že nekomunistický odboj byl infiltrován gestapem, že se nekomunističtí odbojáři chovali po zatčení zbaběle. (Byla velká aféra profesora Krajiny, předního nekomunistického odbojáře, kterého se komunisté snažili tímto způsobem zbavit.)

Tábory byly také na území protektorátu, o tom se docela málo mluví. Co to byly tábory?

JV: Kmenový, centrální koncentrační tábor tady nebyl. Byla zde ale spousta poboček koncentračních táborů, zejména Flossenbürg a Groß-Rosen, ale byly zde i pobočky Osvětimi. Převážná z nich ležela na odtržených územích, zejména v sudetské župě. Největší byl koncentrační tábor Litoměřice, který bohužel dodnes není ve všeobecném povědomí. Během necelého roku sem bylo transportováno 18 000 lidí, z toho 4500 lidí zde zemřelo. V protektorátu samotném moc poboček nebylo, protože se tomu bránil K. H. Frank, který nevěřil místnímu obyvatelstvu. Tvrdil, že by při útěku docházelo k pokusům o pomoc, k pokusům o osvobození. Takže v podstatě jediné koncentrační tábory, i když z hlediska počtu se jedná spíš o větší pracovní komanda, byly zřízeny pouze na výcvikovém prostoru SS na Benešovsku. To jsou koncentrační tábory Hradištko a Janovice a jedno velké komando bylo v Brně, které přebudovávalo prostory pro technickou akademii SS a policie.

A pak zde byly sběrné tábory.

JV: Existovaly zde ještě další typy táborů kromě koncentračních. V nacistickém Německu jich byla celá řada. Jedná se zejména o pracovně-výchovné tábory, kam byli umísťováni na určitý počet týdnů lidé, kteří provedli z německého hlediska nějaký pracovní delikt. A byly zde internační tábory, například pro příbuzné emigrantů ve Svatobořicích. Největším sběrným táborem bylo terezínské ghetto, kde bylo shromažďováno židovské obyvatelstvo nejen z protektorátu, ale i z Německa, Rakouska a dalších zemí. A pak to jsou v poslední době často diskutované tábory pro Romy (Zigeuner Lager) Lety a Hodonín.

Dá se odlišit jednání a chování gestapa a dalších silových složek nacistických okupantů u nás a v jiných zemích?

JP: V protektorátu v průběhu těch šesti let byl určitý vývoj od první fáze, kdy se německé okupační orgány snažily, aby byla navenek prezentována nějaká autonomie, byly zachovávány, byť formálně, nějaké soudní postupy. Zatímco v obsazených zemích na východě toto zdání legality přestávalo fungovat nebo neexistovalo. Napadá mě bonmot Hanse Franka, správce obsazeného polského území. Když se ho ptali, jaký je rozdíl mezi generálním gouvernementem a protektorátem, zamyslel se a údajně měl říci: "V protektorátu nedávno vyvěsili vyhlášky, které oznamovaly smrt sedmi Čechů. Kdybych měl kvůli popravě každých sedmi Poláků tisknout vyhlášky, nestačily by lesy v celém Polsku."

A jak to bylo třeba dál na Západě? Chovalo se tam gestapo a další německé policejní složky lépe, nebo stejně jako u nás?

JV: Třeba ve Francii, Beneluxu a podobně obsazených zemí bychom to museli specifikovat podle té které země i podle okupačního režimu. Například ve Francii byla vojenská okupační správa, u nás byla civilní. Nicméně obecně se dá konstatovat, že jednání gestapa vůči všem protivníkům bylo víceméně stejné. Rozdíl je v tom, jaká část obyvatelstva byla tímto jednáním postižena. Třeba osud židovského obyvatelstva se prakticky nelišil. Respektive větší ohledy byly v Německu ze společenských důvodů – každý měl toho svého dobrého Žida, kterého označoval za loajálního, spolehlivého. Okupační režim hlavně u germánských zemí, ve Skandinávii, byl přece jenom znatelně mírnější, uvažovalo se o jakési míře spolupráce (už byly zmíněny divize SS). Možná nejliberálnější režim panoval v Dánsku, kde byla zachována vláda, která tam byla předtím, král byl stále hlavou státu. Bylo to ale jenom zdání nezávislosti. Obecně se dá říci, čím víc na východ, tím brutálnější politika. A takové vrcholy jsou na území Sovětského svazu a Polska a pak na Balkáně. Tam docházelo k masovému plošnému násilí. Na rozdíl od protektorátu, kde teror můžeme považovat, i přes různé excesy a masové popravy, za výběrový, přesně cílený.

(www.ct24.cz)