Červenec 2010

Lepší válčit o euro než mezi sebou

Daniel Kaiser

Rozhovor s Danielem Cohn-Benditem.

LN Jste asi nejznámější veterán zeleného hnutí v Evropě. Mají zelení v době nebývale zadlužených veřejných rozpočtů, kam se člověk podívá, ještě co říci?

Jistěže máme co říci. Zelení nabízejí možnost, jak překonat starou levici a starou pravici, protože se obě vyčerpaly.

LN Jak se díváte na české zelené? U nás se o nich říká, že jsou anomálie, poněvadž jsou napravo od zelených v západní Evropě.

V posledních volbách měli překvapivý úspěch, zpětně je ovšem vidět, že vstoupit do parlamentu a hned poté do vlády je trochu těžké. Ale myslím, že už tu zkušenost strávili. A jestli byli ekonomicky doprava? Co je vpravo, co je vlevo? Byla německá sociální demokracie za Schrödera vlevo? Čeští zelení v určitém historickém čase vsadili na trh. Zastávají pozici, kterou zelení v Německu svého času už taky zastávali. Dneska každý vidí, že trh sám se nedokáže regulovat. I čeští kolegové tedy své názory musí podrobit jisté korekci. Ale to dnes musí dělat každý. Kdo v této převratné době tvrdí, že na svých názorech nemusel změnit nic, ten jednoduše lže.

LN Zradil Karel Schwarzenberg zelené?

Pojem zrada neznám. Já jsem zrádce celý život, pro levici jsem byl zrádce, pořád prý jsem někoho zrazoval. Stauffenberga, chci říct Schwarzenberga, znám samozřejmě dobře, vždyť jsme spolu v dávných dobách pracovali proti komunistům. Teď ovšem udělal chybu. Sám jednou zjistí, že jeho strana nerovná se Karel Schwarzenberg. On je jako kouzelník, který vykouzlil něco, co mu už nepatří. Ale to je normální názorový vývoj, o kterém je třeba diskutovat. A když takový člověk změní názor, neznamená to, že zradil, ani že by komunisté, kteří si podrželi své staré názory, byli důvěryhodnější. Václav Klaus je důvěryhodný ještě míň.

LN Než komunisti?

Ano, Klaus je naprosto oddaný svému bludu, zatímco komunistům už tak nějak došlo, že komunismus nebyl úplně nejlepší. Václav Klaus je poslední, kdo ještě věří na neoliberalismus, to je jeho náboženství.

LN Nedal byste Klausovi za pravdu s eurem? Jako jeden z mála před lety předvídal problémy, které nastaly.

A jak by to tu vypadalo, kdybychom euro neměli? Evropa by ležela na zemi. Například Itálie by byla na dně a nebyla by sama. To neznamená, že by euro neprodělávalo těžkosti. Jsou to ale těžkosti, které je v našich silách zvládnout. Řekl bych, že díky euru jsme během finanční krize měli nějakou kotvu a že nám krize ukázala, že naše ekonomické uspořádání, což je vnitřní trh plus euro, nemůže fungovat bez společné ekonomické koordinace.

LN Proč by měla být Itálie bez eura na dně?

Itálie by dnes byla kompletně ve vlastnictví německých firem.

LN Důležité snad je, že by měla možnost devalvovat měnu.

Že se nemůže devalvovat, to jsou kecy. Vždyť devalvuje celá eurozóna – a je to k něčemu?

LN Itálie vyváží hlavně dovnitř EU a devalvovala by vůči zbytku EU, čili většina italského vývozu by zlevnila.

A víte, co by se stalo, kdyby Itálie devalvovala a nebyla by eurozóna? Jak by si stěžovalo Německo, Francie a další? Řvali by, že to je nekalá konkurence italského průmyslu. Němci by Italům zavřeli hranice, totéž Francouzi, totéž Španělé. Právě takovému vývoji euro zabraňuje. Víte co, já s vámi uzavřu dvě sázky. Zaprvé: euro nezkrachuje. Zadruhé: Pobřeží slonoviny bude mistrem světa ve fotbale. Tu druhou asi bohužel nevyhraji, tu první určitě ano.

LN Našel jsem si váš rozhovor z roku 1995 v magazínu Focus. Redaktor vám namítá, že na měnovou unii s Německem jsou fit nanejvýš členové Beneluxu, a vy jeho námitku bagatelizujete slovy: Á, malý Moritz dělá politiku. Pochybujete někdy o vlastním úsudku?

Nepřetržitě. (sonorním hlasem – pozn. red.) Mně se zdá, že ty se proti jednotné Evropě zastáváš národního státu. Národní stát potřeboval 400 let, aby se prosadil, byla spousta válek a krveprolití. Teď máme za sebou 50 let Evropy a leccos ještě nefunguje. A za sto let se tvoje vnoučata podiví: cože, tady někdy byla politicky nejednotná Evropa?

LN Podobně u nás v roce 1990 srovnávala dlouhé dějiny křesťanství a krátké dějiny komunismu režimní herečka Jiřina Švorcová.

Ale rozdíl je v tom, že komunisté vám vůbec nedovolili se toho jejich štěstí neúčastnit. Kdežto Lisabonská smlouva každému členskému státu, který bude mít zásadní výhrady vůči evropské integraci, umožňuje vystoupit. Do it, Cameron, do it! (vzrušeným hlasem – pozn. red.) Václave Klausi, uspořádejte referendum pod heslem My chceme z Evropy, pryč z komunistického projektu! V Evropském parlamentu Václav Klaus loni sdělil, že jsme jako Moskva. Já kdybych musel trávit čas v Sovětském svazu, budu se při první příležitosti snažit odtamtud zmizet. Mně když někdo řekne, že jsem jak Stalin, ztlumím hlas a opáčím: máš pravdu a měl by ses urychleně zdekovat, protože já za sebe nemohu ručit.

LN Sám jste celoživotní provokatér. Přiznal byste status provokatéra, který přehání, aby zaujal, i Klausovi?

Já nikdy nepřeháním, jsem vážný člověk (sonorní výraz – pozn. red.). Ale mně je Václav Klaus lhostejný. Já jsem mu už tenkrát při audienci na Pražském hradě řekl, že jsem u něj zvědavý jen na to, jestli se zařídí podle vůle českého parlamentu a podepíše Lisabonskou smlouvu.

LN Není trochu nevychované přijít na návštěvu a hostiteli na uvítanou dát najevo, že se na něj dívám skrze prsty?

Člověče, máte dlouhé vlasy a mluvíte se mnou, jako kdybyste byl můj osmdesátiletý děda. Od dětství mi pořád někdo vyčítá, jak jsem nevychovaný. Já jsem se na Pražském hradě zachoval jako slušně vychovaný chlapec, já jsem Klausovi přinesl dárek (vlajku EU – pozn. red.). Já byl ten milý vnouček, který přijde na návštěvu a povídá: milý dědečku, mám pro tebe dárek. Pak jsem si ovšem v jednu chvíli řekl, že mě dědovy názory nezajímají. Ale co, Češi si svého prezidenta vybírají sami. Mají prezidenta, kterého si zvolili.

LN Škodí Václav Klaus v Evropské unii imagi České republiky?

Ne, to bych mu přiznával příliš důležitou roli. Problémy s imagí mají státy v celé Evropě – pravicoví radikálové v Maďarsku, Berlusconi v Itálii...

LN Klaus je srovnatelný s maďarským xenofobním okrajem?

Ne. Ale Evropa má spoustu problémů: Václava Klause, maďarské pravicové radikály, Berlusconiho.

LN Utrpěla by pověst České republiky, kdyby se stal premiérem Jiří Paroubek za tiché podpory komunistů?

Ne, prostě by se to stalo. Už bychom měli přestat neustále naříkat. Jsou tu komunisti a další existence, u nichž se musíme smířit s tím, že je někdo zvolil. Záleží na tom, jak bude vláda vládnout. Já jsem tolerantní, svoje nacisty nebo komunisty si každá společnost musí vyřídit sama.

LN Proč jste se tak zajímal o původ peněz Declana Ganleyho, když v Irsku vedl kampaň proti Lisabonské smlouvě?

V demokracii má být všechno transparentní. Voliči by měli vědět, jestli peníze z kampaně pocházejí z obchodů se zbraněmi. Nic proti jeho názorům, jen by to snad lidé mohli vědět.

LN Pojďme k euru: včera (19. 05. 2010 - pozn. red. CS-magazínu) Angela Merkelová prohlásila, že Evropská unie čelí nejvážnější zkoušce své historie. Má pravdu?

Myslím, že paní Merkelová nám všem stále dluží jednu elementární pravdu: jestli existuje jedna země, která masivně těžila z eura a vnitřního evropského trhu, je to Německo. Sedmdesát procent německého exportu putuje do EU. Na německém vývozu závisí tři miliony pracovních míst.

LN Jak se podle vás nálada v Německu bude vyvíjet dál?

Neviděl bych to úplně černě. Bild Zeitung píše proti řeckým půjčkám, nikdy ale neměřte společenské nálady Bildem, vždycky jenom volebními výsledky. Zelení byli pro pomoc Řecku a přesto teď v zemských volbách posílili.

LN Allenbašský institut hlásí, že polovina Němců chce zpátky marku.

Tak ať ti lidé volí stranu, která jim návrat marky slíbí. Taková strana dostane dvě procenta. Řekl bych, že většina těch nostalgiků po marce spíš odpovídá na otázku, jestli by se chtěli vrátit do doby, kdy bylo všechno přehlednější a jednodušší. Já je chápu, ale zařídit se to nedá.

LN Podle vás je kritika řecké rozhazovačnosti z Berlína a Paříže pokrytectví. Proč?

Byl jsem u řeckého premiéra Papandrea – známe se léta – a povídám mu: proč pořád udržujete tak velkou armádu? Vždyť je to šílené. Řecko má 150 tisíc vojáků, Německo, země osmkrát početnější, 120 tisíc, Američané 350 tisíc, a přitom jich je 25krát víc než Řeků. A teď Aténám běží miliardové smlouvy na nákup šesti francouzských fregat a nevím kolik helikoptér a bitevníků a na německé ponorky. Papandreu na to: ano, ale jestli nám ty půjčky mají skutečně přijít, musíme všechny ty dohodnuté smlouvy dodržet. Ty smlouvy uzavřela stará Karamanlisova vláda. Nová vláda je může těžko vypovědět, věřitelé z Francie a Německa to nechtěli. Jejda, už jsem zase nevychovaný.

LN Co by s německým veřejným míněním udělaly další sanace, řekněme Itálie nebo Španělska?

Ále, Německo přece ještě nic neplatí. A ty půjčky Řecko jednou vrátí. No jistě.

LN To jste mnohem optimističtější než lidé z branže. Šéf Deutsche Bank minulý týden řekl: „Nevěřím, že by Řekové půjčky vůbec mohli splatit“.

Já jsem byl vždycky optimista a dějiny mi většinou daly za pravdu. Pane, kdo si před padesáti lety dokázal představit smíření mezi Francií a Německem? A stalo se.

LN Není už trochu hloupé poměřovat aktuální politiku vítězstvím nad Hitlerem?

Dobře, dám příklad vám bližší. Tipnul byste si v roce 1987, že do dvou let padne komunismus? Já jsem prostě přesvědčen, že ty současné potíže s eurem vyřešíme.

LN A sílí v Německu euroskepse? Mně se zdá, že v tamní diskusi najednou zaznívají hlasy, které by ještě před třemi čtyřmi lety člověk neslyšel.

Roste verbální euroskepticismus. Ano, ozývají se někteří známí intelektuálové, Herzog nebo Enzensberger (Roman Herzog je bývalý prezident, Hans Magnus Enzensberger básník a esejista – pozn. red.). Roman Herzog byl euroskeptik vždycky, Enzensberger je pro mne jednotka pohyblivosti. Přečtěte si třeba, co kdysi psal o Kubě. On má vysloveně potřebu pohybu. Já ho čtu se zájmem, jednou se mi to líbí, jindy ne. To už tak s intelektuály bývá. Můj přítel André Glucksmann podporoval válku v Iráku. Děs. Pro vás možná ne, pro Václava Klause taky ne.

LN Klaus byl proti irácké válce stejně jako vy. Proč vlastně máte pořád na jazyku člověka, který vám je lhostejný?

Vedu rozhovor do českých novin, chci dát českému čtenáři referenční bod. Kdybyste byl Ital, mluvil bych dokolečka o Berlusconim.

LN Pro mě jste klasický příklad politika-utopisty...

…samozřejmě. Pro mne je Evropa utopií, za kterou je třeba se bít.

LN I když teď ta utopie konkrétní daňové poplatníky stojí konkrétní peníze?

Ano, nic není zadarmo. Pořád lepší bojovat dnes za udržení eura, než abychom jednou válčili mezi sebou.

LN Takže kdyby se rozpadla eurozóna, bude válka?

Všechno by bylo mnohem těžší. Nejsem apokalyptik, ale všechno by bylo těžší, úplně zbytečně. Evropa před německým sjednocením byla konstruovaná tak, aby byli všichni zhruba stejně silní. Po německém sjednocení najednou mělo Německo mnohem větší váhu. Euro plus vnitřní trh, to bylo pokračování zásady, že by v unii všichni měli být stejně velcí. Nebýt eura, máme v Evropě opět německou hegemonii. To je nebezpečné a to já nechci.

Daniel Cohn-Bendit, “Rudý Danny“ (stará narážka na jeho názory a vlasy) se narodil v dubnu 1945 v rodině německých Židů, která se před nacisty ukryla do Francie. Vyrůstal v Německu, na univerzitě v Nanterre u Paříže studoval sociologii. Na jaře 1968 vedl studentské bouře, které otřásly Paříží, pak byl vyhoštěn zpátky do Německa. V sedmdesátých letech se v kruzích frankfurtské radikální levice seznámil s Joschkou Fischerem. Oba se v osmdesátých letech připojili k Zeleným. Od roku 1994 sedí Cohn-Bendit v Evropském parlamentu. Dodnes je považován za symbol osmašedesátnické generace, jejíž vliv v intelektuálním a politickém životě západní Evropy teprve doznívá.

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)