Zaří 2010

Milan rozumí, proč jsme nepřijeli

Daniel Kaiser

Rozhovor s Josefem Mašínem, proč nebyl na pohřbu Milana Paumera. Rozhovor vznikl ve čtvrtek, den po pohřbu Milana Paumera a poté, co si vláda osvojila záměr uznat zákonem třetí odboj.

* LN Na pohřbu Milana Paumera byl premiér, ministr obrany, předsedové obou parlamentních komor. Máte z toho radost?

Samozřejmě že mám. Jsou to politici a myslím, že takové otevřené přiznání k tomu, že co jsme dělali, bylo tehdy správné, je zavazuje.

* LN V čem přesně by je to mělo zavazovat?

Já jejich přítomnost na Milanově pohřbu považuji za velice odvážný krok. Takže tam muselo hrát roli nějaké jejich vnitřní přesvědčení. První takový krok udělal před dvěma lety Mirek Topolánek. My si toho velice vážíme, ne kvůli sobě, ale proto, že to jde proti tomu levicovému směru v České republice.

* LN Mirek Topolánek vám před dvěma lety dal vyznamenání, v politice však dělal morálně složitá rozhodnutí. Nechytají se občas vašeho případu lidé, aby na něm pohodlně demonstrovali svou principiálnost, proto, že váš případ se stal bezpečně dávno?

Člověk v určitém směru musí být pragmatický. Já bych to panu Topolánkovi neměl za zlé, protože nakonec to, co udělal s námi, může mít pozitivní vliv na politický vývoj v České republice.

* LN Co říkáte tomu, že zásadový antikomunista Topolánek dával poslední dobou rozhovory jen bývalému Rudému právu a redaktorovi, který ještě nedávno psal do komunistických Haló novin?

Tenhle případ mi není znám. Já mohu mluvit jen o tom, co pan Topolánek udělal vůči nám, a to je důležité pro diskusi, jak se dívat na komunisty.

* LN Jeden premiér vás vyznamenal, druhý přijel na Paumerův pohřeb. Pokud se ztotožní s lidmi, kteří se komunistům bránili se zbraní v ruce, logicky by komunisty měli považovat za nebezpečné násilníky a usilovat o jejich zákaz. Je to tak?

Podle mne ano. Ať to zkusí, já je k tomu vyzývám.

* LN Proč jste na pohřeb do Poděbrad nepřijeli osobně?

Protože existuje komunistická strana, protože trvá kontinuita komunistického práva. Ty rošťáci jako pan Jičínský nebo Rychetský byli členy komunistické strany. V Americe, kde je skutečná demokracie, aby byl předsedou ústavního soudu bývalý člen mafie - a KSČ byla prohlášena za zločineckou organizaci - to by bylo nemožné.

* LN A jak to souvisí s tím, že nejdete kamarádovi na pohřeb?

Podívejte, my jsme odešli s cílem vrátit se do svobodného Československa. Ale u vás pořád existuje KSČ, pořád jsou v platnosti zbytkové tresty. Bylo by krásné, kdybychom mohli přijet na pohřeb našeho kamaráda, ale Milan tomu rozumí, proč nechceme.

* LN Nenapadlo vás, že vaše neúčast na pohřbu blízkého kamaráda prostě nevypadá dobře?

Milan tomu rozumí. Podívejte, pro nás s Radkem to taky nebylo lehké rozhodnutí tam nepřijet.

* LN Mluvil jste s bratrem o tom, jestli přiletět?

Samozřejmě. Ale o tom jsme nemluvili jen teď, když to bylo aktuální, takhle jsme o tom mluvili mnohokrát. A ten důvod nejet je velice závažný. Lehce se rozhodujete jen u lehkých věcí. Tohle je z dlouhodobého hlediska důležitější než naše osobní uspokojení z toho, že bychom se rozloučili s Milanem Paumerem. Podívejte se, s Milanem jsem se rozloučil v životě několikrát. Ve Východním Německu jsme byli dohodnutí, že si vezmeme život, až to dál nepůjde, jen že pár těch komunistů ještě uděláme. A Milan řekl: ještě počkej. Tak jsem počkal. Tím on zachránil život nejen Radkovi a mně, ale i sobě. O dalších pár dní později, už před Berlínem, na tom byl hůř než já, já jsem mu pomohl těch posledních pár kilometrů dojít do Berlína. Milan byl ve špatný situaci, to jsme se taky rozloučili několikrát. A on to přežil. Podívejte, my jsme si doposledka telefonovali každý týden, dobře jsme si rozuměli a Milan věděl, že když on zemře, jaká na to bude naše reakce.

* LN Jaká ta vaše reakce byla?

Dvaadvacátého jsem byl na cestě a dozvěděl jsem se to z mailu. Samozřejmě z toho člověk má smutný pocity, byl to náš nejlepší kamarád. Jenomže ty pocity jsou osobní věc a s těmi jsem se vyrovnal. Na pohřeb Zbyňka Janaty, Vaška Švédy, strýce Nováka a naší matky jsme taky nemohli přijet. To byla padesátá léta. Co se od té doby změnilo - tak se musíte ptát.

* LN Změnilo se toho dost.

A co? Že můžete jet na Bahamy a jít k volbám. I Hamás chodí k volbám. Můžete si koupit mercedesa.

* LN A nestalo se náhodou to, že na rozdíl od 50. let teď v českých zemích je svoboda?

Skutečná demokracie je stav mysli. Stav mysli národa byl čtyřiceti lety komunismu decimovaný a dneska je v troskách. Já dostávám hromadu mailů od mladých lidí, které mě často skutečně potěší. Ti mladí lidi se stydí za své rodiče. Možná že je naděje na změnu, až tahle generace lidí, kteří si nechtějí přiznat, že tím, že nic nedělali, k tomu přispěli, zmizí.

* LN Vás už k návštěvě zvali různí čeští politici v minulosti.

Ano, já jsem byl pozván mnohokrát. Pan Topolánek, senátoři a tak dále. Nabízeli mi: nemusíš se bát, my ti dáme ochranku. Představte si tu ostudu: já přijedu do Čech, a já musím mít ochranu? Já tedy myslím, že většina čížků - tak já říkám těm postkomunistům v Čechách - by ani odvahu k tomu, něco mi udělat, nenašla. A kdyby ji někdo našel, tak nevím, jak by to skončilo. Možná by přibyl další důvod, proč říkat, že Mašín je vrah.

* LN Vždyť vám už je 78 let.

Mně je 78 let, ano, ale já jsem v dobré formě.

* LN Žije tu spousta lidí, kteří by KSČM rádi viděli mimo zákon. Neohrnujete nechutí přijet sem nos nad námi, že tu žijeme?

Ne. Každý máme určitou roli. Ne naší vinou jsme dneska v situaci, že rozdělujeme českou společnost. My jsme se dostali do zvláštní role. Přijdou tam kluci Mašínovi a jakoby je všechno v pořádku. Nám ta role taky zabraňuje se do České republiky vrátit, poněvadž přijdeš tam, opona dole, Rychetský v pořádku, všechno v pořádku.

* LN A nepřeceňujete svou roli? I kdybyste se objevili na pohřbu Milana Paumera, tak naše znalost toho, že Pavel Rychetský se zasadil o kontinuitu komunistického práva, tím nezmizí.

My nepřeceňujeme svůj význam, ale na druhé straně je to naše osobní přesvědčení. Nevidím důvod, proč bychom měli přijet, když většina veřejnosti pořád zastává ten postkomunistický směr nastavený v roce ’89. Podívejte, náš majetek je rozkraden. Jeďte do Lošan, podívejte se na ty trosky, co tam z našeho statku zůstaly. Pro mne by bylo smutné se do takových poměrů vracet. Já nevím, kde naše matka leží, oni ji z vězení vyvezli na otevřeným nákladním voze, jestli leží v Ďáblicích, kdo ví. Kde leží popel našeho otce, nevím. Kde je popel našich přátel, nevím. K čemu já bych se mohl vrátit? Rád bych se vrátil k něčemu hezkému. K těm poměrům, jaké jsou tam dneska, bych se rád nevracel.

* LN Podporovali jste po roce ’89 rodiny vašich popravených přátel, Janatovy nebo Švédovy?

Z rodiny Zbyňka Janaty moc nezůstalo, jeho rodina se ho, pokud vím, zřekla. A s Václavovou rodinou - to je osobní věc - jsme se stýkali a naše rodina udělala, co měla udělat. Po roce ’89 i před ním.

* LN Po smrti Milana Paumera se nanovo rozhořela debata o vaší skupině. Můj redakční kolega o vás napsal: nepochopili, že režim nejde odstranit podpalováním stohů a podřezáváním policajtů.

Tihle lidi asi nic nevědí a nic nečetli. Existují tisíce dokumentů z výslechů našich přátel na StB. Pan Žáček z ÚSTR před pár lety řekl o našich plánech atentátu na Gottwalda a únosu Čepičky, tak jste v Lidovkách napsali článek, že takové plány neexistovaly. A pak se ještě psalo, že Mašínové s tím Žáčkem nesouhlasí, což byla úplná blbost. Co říkal pan Žáček, byla pravda.

* LN Atentát na Gottwalda jste skutečně plánovali?

Samozřejmě. Taky skoro nikdo neví, že my jsme před odchodem měli styk s generálem Františkem Vaňkem. Ten po nás chtěl, abychom na Západě sdělili, že tu je hodně lidí v armádě, kteří by v případě třetí světové války pomohli Američanům. To byl brigádní generál, vyhodili ho myslím zrovna z armády, ale měl tam ještě známé. My jen o všech těch plánech potom moc nemluvili, poněvadž se to nestalo. Jestli by tu 14 tisíc československých vojáků podporovalo západní mocnosti, nevím, protože k tomu nikdy nedošlo. Byly to hypotézy, a proto z nich žádnou velkou věc neděláme. Ale vadí mi, že lidé, co píší tyhle články, nás strkají mezi dorostence a postpuberťáky, co někde malují graffiti po zdech.

* LN Vláda se rozhodla navrhnout zákon o uznání třetího odboje. Existoval podle vás třetí odboj?

Lidi, kteří něco skutečně dělali, to jsou většinou ti, kterým dodneška zůstaly zbytkové tresty. Ota Rambousek například. Ti ostatní jsou oběti. Ale jak se to bude počítat, na tom nakonec nezáleží, i oběti můžete zahrnout pod třetí odboj.

* LN Kolik bylo obětí a kolik skutečných odbojářů?

Obětí bylo celkem na 280 tisíc. Lidí, kteří prošli tábory, vězením, pétépáci. Horáková byla oběť, generál Píka taky. My jsme si Heliodora Píku brali jako příklad, doufali jsme, že je pravda, co říkali komunisti, když ho popravili. Že proti nim Píka bojoval, že opravdu organizoval špionáž a zasazoval se o převrat. Ovšem, to bylo samozřejmě vylhané. My jsme až do devětaosmdesátého doufali, že to tak bylo. Pak jsme ovšem zjistili, že tihle lidé byli pouze oběti. Je to smutné a nijak to neoslabuje jejich památku, jen to ukazuje, jaký zrůdy byli komunisti. Ale odboj je něco aktivního. Kdo něco skutečně dělal? Třeba ti, kteří odešli do Západního Německa, do strážních útvarů u Američanů, což měl být základ českých jednotek pro případ třetí světové války. Těch bylo myslím přes tisíc. Z těch, co zůstalo v Československu, aktivně bojovalo kolik: stovky, tisíce, pět tisíc, deset tisíc?

* LN Před týdnem se vás trochu nečekaně zastal Pavel Kohout, na začátku padesátých let přední komunistický básník a šéfredaktor Dikobrazu. Kolega z redakce pak napsal, že kdybyste místo podřezávání esenbáků podřízli šéfredaktora Dikobrazu, hodnotil by vás shovívavěji. Podřízli byste ho tehdy, kdybyste měli možnost?

Tehdá? Možná že jo, já nevím. Záleží na okolnostech.

* LN Co byste řekl na názor, že v 50. letech bylo hrdinství nestřílet a snažit se o něco pozitivního, tak jak to dělali bratři Havlové nebo Medkové?

Ti lidé nevědí, co se v padesátých letech odehrávalo. Tehdy většina lidí měla jenom strach a držela hubu a krok. A dneska samozřejmě jsou všichni chytrý a všichni vědí, co se mělo dělat, a všichni by byli s námi, akorát by to dělali lépe. Naneštěstí to nedělali.

* LN V Berlíně vám před třemi lety při konferenci na české ambasádě historik Vilém Prečan říkal, ať si přiznáte, že jste byli slepé rameno dějin a že na rozdíl od pozdějšího disentu jste prostě nedokázali komunismus povalit.

To je ten český problém. Lidé, kteří pro své činy v 50. letech vyrábějí obranu tím, že jsou humanisti a že jsou proti zabíjení lidí - čímž se chtějí postavit na vyšší úroveň, aby pro sebe našli ospravedlnění. Celá ta Charta 77, většina z nich teda, výjimky byly, ti lidé byli v úplně jiné situaci než v 50. letech. Já bych je chtěl vidět v Jáchymově nebo v tehdejší Bartolomějské. Oni touhle situací nikdy neprošli.

* LN Není nešťastné od sebe třetí odboj z 50. let a Chartu oddělovat?

My je neoddělujeme, my bychom s nimi byli rádi na stejné platformě. Oni se oddělují od nás.

* LN Váš spolužák Václav Havel v roce 1987 psal do Kanady Josefu Škvoreckému, že mu vadí, jak se kasáte tím, kolik jste zabili lidí. Není na tom něco pravdy? Proč neprojevit aspoň zpětně soucit příbuzným lidí, které jste zabili?

My jsme žádný soucit s těmi lidmi nikdy necítili. A necítím ho dodnes. Ani s příbuznými. Příbuzní například pana Rošického i dneska zkreslují životopis svého otce. Pro Rošického mladšího rozhodně nebylo dobré ztratit otce, byl docela mladý, ale on říká, že otec nebyl komunista. Což je blbost, protože existuje dokument, že na mrtvole nalezli jeho stranickou knížku.

* LN To jste v tu chvíli nevěděl.

V té chvíli na tom moc nezáleželo, protože pan Rošický na mne mířil nabitou pistolí a bylo otázkou vteřin, jestli zemřu já, nebo on.

* LN Rozumím, ale nedokážete se vcítit do pocitů syna, který přijde o tátu?

Pro něj je to smutné, ale zodpovědnost leží na tátovi. Tak to je.

Josef Mašín (1932). Mladší syn slavného odbojáře Josefa Mašína se starším bratrem Ctiradem po roce 1948 v Poděbradech utvořil protirežimní skupinu, kam patřili mimo jiné i Milan Paumer, Zbyněk Janata a Václav Švéda, také ale strýc Mašínů, důstojník Ctibor Novák. V Československu skupina zabila dva příslušníky SNB, Josef Mašín nadto v potyčce zastřelil pokladníka Josefa Roškota (aby získali peníze pro svou další činnost). Na podzim 1953 pět členů skupiny vyrazilo přes Krušné hory do Západního Berlína, cestou zastřelili tři východoněmecké vojáky a policisty. Došli jen Mašíni a Paumer, všichni posléze vstoupili do americké armády. Dnes Josef Mašín řídí elektrotechnickou firmu v Santa Barbaře v Kalifornii.

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)