Listopad 2010

Nemluvme o totalitarismu

Anneke Hudalla

S německou historičkou Christiane Brennerovou o vyrovnání se s minulostí a o tom, že žádná historická pravda neexistuje. „Můžeme lidi konfrontovat s komplikovanější realitou,“ říká Christiane Brennerová, jedna z nejlepších znalkyň českých dějin v Německu, nejen na adresu ÚSTR. Příliš černobílé vnímání minulosti však podle ní není jediným problémem, který trápí nový institut. A proto se rozhovor velmi rychle vyvíjí v debatu o tom, co vůbec můžeme o minulosti vědět, jak ji můžeme hodnotit – a kde jsou hranice toho, co dokážeme posoudit.

Pracujete v Collegiu Carolinu v Mnichově, což je výzkumné zařízení, které se zabývá českými dějinami. Podobné pozornosti specializované instituce se všichni sousedi Německa netěší.

Collegium Carolinum založili v 50. letech profesoři z německé univerzity v Praze, kteří byli z Československa vyhnáni. A na začátku vůbec nebylo jasné, jestli se mělo jednat o vědeckou, nebo o politickou instituci. Trvalo až do 60. let, než se Collegium pod vedením historiků Karla Bosla a Ferdinanda Seibta zprofesionalizovalo a stalo se čistě výzkumným zařízením. Dnes se věnujeme dějinám českých zemí a Československa. A poněvadž se hodně zabýváme nejnovější historií, zahrnujeme do výzkumu také vývoj v dalších státech střední Evropy.

Jakou roli hraje Collegium Carolinum pro dnešní německou diskusi třeba o česko-německých vztazích? Často vystupujete v médiích, zajímá se o vaši práci veřejnost?

Pokud jde o širokou veřejnost, dá se říci, že po roce 1989 jsme s institutem opravdu zažili něco jako boom. Dnes se ale běžní Němci o Českou republiku zajímají především v souvislosti s událostmi či výročími, jako je pražské jaro nebo mnichovská dohoda. Mezinárodní vědecká veřejnost si naší práce ovšem všímá i dnes – i když se ČR ve výzkumu netěší takové pozornosti jako třeba Polsko.

Existence Collegia je z velké části závislá na penězích od bavorské vlády. Neovlivňuje to výsledky vašeho výzkumu?

Za víc než deset let, co tu pracuji, jsem ze strany bavorské vlády nezažila ani jeden pokus o politické ovlivňování naší vědecké práce. V posledních letech se nám podařilo získat peníze od grantových agentur, nadací a spolkových ministerstev, a navíc jsme hodně rozšířili spektrum bádání, třeba v rámci projektů na téma církve a náboženství v Československu, české vzpomínání na druhou světovou válku nebo historie Rádia Svobodná Evropa. Bavorská vláda tento směr výzkumu podporuje – a za to jsme vděčni.

Několik let jste zkoumala, jak se Česká republika vyrovnává se svou komunistickou minulostí. K čemu jste došla?

Jmenovala bych tři hlavní charakteristiky. Zaprvé, po roce 1989 neuvěřitelně rychle došlo k razantnímu odsouzení socialismu a k nebyrokratické rehabilitaci a odškodnění obětí. Zadruhé ale Česká republika měla velké problémy s tím, aby svou socialistickou minulost zpracovala i po soudní stránce. Češi se sice rozhodli provádět velmi přísnou lustraci, ale váhali s tím postavit lidi před soud. A zatřetí jste poměrně pozdě otevírali archivy. Francouzská historička Françoise Meyerová to v knize Češi a jejich komunismus nedávno velmi výstižně popsala: V 90. letech sice v českém veřejném diskursu dominoval silný antikomunismus, v politickém životě se však preferovala „měkká“ řešení. Tento rozpor podle mého existuje dodnes: Kolikrát demokratické strany nemají problém na úrovni místní politiky s KSČM spolupracovat. A o zákazu KSČM se sice diskutovalo, ale nakonec se žádná vláda k tomu neodhodlala.

V českých zemích se komunistickou minulostí zabývá Úřad pro studium totalitních režimů, s nímž máme spoustu problémů. Jak funguje Gauckův úřad v Německu, který vznikl za stejným účelem?

Největší část práce německého úřadu spočívá v tom, že asistuje lidem, aby se do svých spisů nejen mohli podívat, nýbrž také rozuměli tomu, co tam najdou. Úřad rovněž pořádá semináře a publikuje studie, přičemž zájem veřejnosti je tak obrovský, že vláda plánuje úřad nadále financovat nejméně do roku 2019.

Zasahují do jeho práce politici?

Gauckův úřad si získal velkou autoritu. Zásluhu na tom mají osobnosti, které mu stály v čele, mimochodem obě vyšly z východoněmeckého disentu. Respekt před prací úřadu vyvolává i jeho organizační struktura, která zaručuje profesionalitu, vyváženost a politickou nezávislost. I když samozřejmě ke konfliktům mezi úřadem a politiky už došlo. Například bývalý kancléř Helmut Kohl soudním řízením prosadil, že do jeho spisu mohou novináři a badatelé nahlédnout jen výjimečně. Mohlo se pak zdát, že se měří dvojím metrem, a hrozilo, že se zmaří jeden z nejdůležitějších požadavků disidentů z NDR, kteří před sjednocením Německa trvali na důsledném zkoumání komunistické minulosti. V důsledku případu Kohl došlo ke změně legislativy – ale dodnes je složité najít správný poměr mezi právem jednotlivce na ochranu soukromí a právem veřejnosti na informaci o veřejných záležitostech.

V Gauckově úřadu pracují Němci ze západu i z východu země. Jak ovlivňuje práci úřadu skutečnost, že se nevyrovnávají východní Němci se svou minulostí sami?

Zapojení západních Němců bylo zřejmě výhodou: peníze ze Západu umožňovaly bádání v obrovském rozsahu, navíc měli badatelé ze západu cenné zkušenosti z doby, kdy se vyrovnávali s nacistickou minulostí. Jejich zkušenost však předurčila způsob, jakým se úřad úkolu vyrovnání se s minulostí věnoval, a tak někteří východní Němci získali dojem, že se západní Němci snaží dohánět to, co SRN v 50. a 60. letech nedokázala udělat s nacistickou minulostí.

Jak byste srovnala denacifikaci v západním Německu a dnešní vyrovnávání se s komunistickou minulostí?

Velký rozdíl spočívá v tom, že denacifikace byla Němcům vnucena zvenku, zatímco vyrovnávání se s komunistickou minulostí musí jak v Německu, tak v Česku začít zevnitř společnosti. Ale existují tu i paralely: všude, kde se snaží překonat diktaturu prostřednictvím nástrojů právního státu, dochází k frustraci, protože rychle vzniká dojem, že pachatelé vyváznou bez trestu. Tomu lze těžko zabránit, protože jedna ze zásad právního státu zní, že nikdo nesmí být trestán za čin, jenž v době, kdy byl vykonán, nebyl trestný. Další podobnost vidím v tom, že se veřejnost zčásti solidarizuje s lidmi, kteří jsou podezřelí, že byli pachatelé.

Proto trvalo dvacet let, než Německo s denacifikací skutečně začalo?

Proces denacifikace uvízl na mělčině hned po odchodu Spojenců po vzniku Spolkové republiky. Úřady začaly i velkým náckům potvrzovat, že byli jenom nevinnými přívrženci NSDAP. To neznamená, že německé soudy během 50. let nedělaly nic, ale existovala silná tendence denacifikaci považovat především za prostředek zproštění viny. Teprve v 60. letech Němci začali vyrovnávání se s minulostí chápat jako projekt, kterému se museli důsledně a poctivě věnovat. Tento obrat byl způsoben generační změnou a velkými soudními řízeními na začátku desetiletí. Velkou pozornost vyvolal izraelský proces s Adolfem Eichmannem a soudy se strážnými v Osvětimi; tehdy byla německá veřejnost poprvé ve velkém konfrontována s východoevropskými svědky, kteří tu hrůzu přežili.

Takže soudní stíhání pachatelů je nutným předpokladem úspěšného vyrovnávání se s minulostí?

V každém případě hodně přispívá k tomu, aby vůbec veřejná debata vznikla.

Jak vidíte českou obdobu Gauckova úřadu, Ústav pro studium totalitních režimů?

Na začátku je třeba zdůraznit jednu věc: skutečnost, že díky ústavu konečně máme otevřené archivy, znamená obrovský pokrok. A za to vděčíme Pavlu Žáčkovi. Bohužel má však úřad několik vad, které se poměrně rychle projevily v jeho práci. V úspěšné práci mu překáží už fakt, že má ve svém názvu slovo „totalitarismus“. Vědecká instituce by měla název pečlivě zvolit, protože vyjadřuje i to, jakým způsobem se hodlá svému úkolu věnovat. K tomu, abychom popsali či analyzovali české dějiny od okupace v roce 1939 až do roku 1989, se pojem „totalitarismus“ hodí jenom v nejobecnějším významu slova.

Proč?

Modely totalitaristických režimů jsou příliš hrubým nástrojem, než aby pomohly objevovat skutečně zajímavé věci. Vznikly ve 20. letech minulého století a vyčerpávají se tím, že pojmenují pár společných prvků, kterými se totalitní systémy vyznačují: třeba existenci ideologie, systém jedné masové strany a teror vůči kritikům. To nám však říká velmi málo o tom, jak tehdejší politický systém a společnost skutečně fungovaly.

Jak tedy mluvit o komunistickém režimu po roce 1956?

Západní historiografie mluví o „socialistických diktaturách“. Základní prvky totalitních států tu najdeme i nadále, ale nelze přehlédnout, že i když stát v 80. letech ještě chtěl být „totalitním státem“, který všechno a každého kontroluje, už neměl sílu tuto roli naplnit. Vedení již nechtělo získat srdce občanů, spokojilo se s tím, když se lidé přizpůsobili. Těm, kteří se systémem nesouhlasili, sice stát ještě hrozil vězněním nebo sociálními nevýhodami, ale poté, co se v 70. letech zavázal dodržet určitá lidská práva, už si nemohl dovolit, aby lidé bez soudního řízení jen tak na pár let zmizeli, nebo byli dokonce zavražděni, jak tomu bylo za stalinismu. V 80. letech se stát dokonce musel smířit s tím, že prostřednictvím samizdatu vznikla alternativní veřejnost, kterou už neměl sílu zničit.

Na co by se tedy historici tohoto období měli především zaměřit?

Jde o to, abychom zjistili, jak probíhala interakce mezi státem a společností v pozdním socialismu. Co se vlastně stalo z rozhodnutí stranického vedení v reálném denním životě lidí? A jak naopak chování populace ovlivnilo velkou politiku? Je třeba zjistit, proč v pozdním socialismu panovala mezi státem a společností překvapivá shoda v tom, jak vypadá „normální“ život. Takové věci ale najdeme jen tehdy, spojíme-li klasickou politickou historiografii s historiografií sociální a dějinami každodennosti.

Takže podle vás nepracuje dobře?

Popis práce, který institutu naordinoval Pavel Žáček, se mi zdá trochu nešťastný. Zaprvé se řídí velmi pozitivistickou metodikou, to znamená, že se spisy StB berou za bernou minci podle hesla: Tak je to tady napsáno, tak to tedy i bylo. Zadruhé tu převažuje velmi dichotomické vnímání období socialismu. Žáček v editorialu prvního čísla časopisu Paměť a dějiny oznámil, že v každém čísle chce představovat jednoho pachatele a jednu oběť. Tímto zjednodušujícím přístupem úřad poškodil sám sebe. A samozřejmě ani skandály z poslední doby nepřispěly k tomu, aby byl vnímán jako seriózní badatelský institut. To neznamená, že všechno, co publikoval, je špatné, ale nelze přehlédnout určitou tendenci k typu historiografie, která sleduje především odhalení a obžalování jednotlivců.

Copak není jasná identifikace pachatelů úkolem takové instituce?

Podle mne by to mělo být naopak. Ústav by měl „historiografii odhalení“ odporovat. Od svých zdrojů si musí udržet kritický odstup. A zároveň musí zkoumat široký kontext minulé reality: Jaké byly podmínky a souvislosti, v nichž lidé jednali? Jaké možnosti měli na výběr? Jak fungovaly instituce? To je důležitější než identifikovat spisy, kterými lze konkrétní lidi dát na pranýř.

Samozřejmě potřebujeme spisy jako zdroje bádání – ale čistý zdroj jako takový nám moc nepomůže. Musíme reflektovat, proč konkrétní zdroj používáme a co nám konkrétní zdroj vůbec říká. Možná takový spis vypovídá více o tom, jak pracovala StB a jak fungovala tehdejší společnost, než o tom, co dělal Milan Kundera. S takovým zdrojem se prostě musí zacházet velmi opatrně. A musíme akceptovat, že nám spis možná pravdu nikdy neprozradí. V takovém případě ale můžeme veřejnosti stále ještě nabízet různé možnosti interpretace. Prostě bychom lidi neměli mít za blbce, ale konfrontovat je s rozpory.

Nejste zřejmě přívrženkyní pozitivistického přístupu k historickým pramenům. Co to vlastně znamená?

O pozitivismu se v historiografii mluví, když si historik myslí, že cílem jeho činnosti je popsat, „jak to opravdu bylo“. To má v české historiografii silnou tradici. Tato tendence v prvních letech po roce 1989 ještě zesílila, protože po zkušenosti s komunistickou instrumentalizací dějin všichni toužili po „objektivní pravdě“. A navíc, všichni byli rádi, že konečně mají přístup k pramenům. Cílem historiografie však není zjistit nějakou „pravdu“, ale nabízet jednu z možných interpretací dějin, ke které dojdete tím, že se rozhodnete používat určitou metodiku.

Jaký smysl může historiografie mít, když na konci vždycky máme jen jednu z možných interpretací?

Samozřejmě se jako historička musím snažit minulost zrekonstruovat. Ale přitom si musím uvědomit, že to dělám z určitých důvodů a že hlavní příčinou mého zájmu o minulost jsou otázky mého dnešního života. Už proto nikdy není možné získat takový obraz minulosti, který tehdejší skutečnost odráží jedna ku jedné. Kdo si myslí, že to je možné, podléhá iluzi.

Můžete dát příklad vědecké analýzy, kterou považujete za povedenou?

Dílem, v němž se skutečně mistrovským způsobem daří spojit faktografii, analýzu a různé možnosti interpretace, je Poválečná Evropa britského historika Tonyho Judta. Ale také o české historii vznikla během posledních let řada velmi kvalitních knih, jež se opírají o metodiku orální historie, tedy o rozhovory s lidmi, kteří dané období osobně zažívali. Mám na mysli třeba práce Centra orální historie Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR. Dva svazky s titulem Vítězové? Poražení? v nichž historici sbírali protokoly rozhovorů s reprezentanty socialistického režimu, s disidenty a s lidmi mezi těmito dvěma tábory, představují obrovský poklad, který nám umožňuje lépe rozumět pozdnímu socialismu.

Vaše poslední kniha se jmenuje Mezi Východem a Západem: české politické diskursy 1945–1948. Můžete vysvětlit, jak probíhá analýza diskursu?

Diskursní analýza nám umožňuje, abychom zrekonstruovali, jaké představy lidé v určitém období měli o realitě, o problémech, které je obklopily, a také o způsobech jednání. Můžeme zkoumat, jak se tyto představy vyvíjely, jak se v rámci veřejné diskuse měnily názory o společné minulosti, současnosti a budoucnosti, a které z těch názorů se potom prosadily. Prostřednictvím diskursní analýzy lépe rozumíme tomu, jak lidé vnímali svět, v co doufali, čeho se báli a jak se potom rozhodli mezi různými možnostmi jednání. Je to něco jako momentka duševní situace daného období.

A co je vidět ve vaší „duševní momentce“ z poválečného Československa?

Na základě článků z novin a pořadů z veřejného rozhlasu jsem došla k závěru, že lidé trpěli velmi silným pocitem velké krize, že žili masivními obavami, především z Němců. Zároveň panovala velká euforie a silná vůle vybudovat novou, lepší republiku. Lidé si však byli vědomi, že se možnosti, jak krizovou situaci vyřešit, rychle zmenšily: v zahraniční politice už brzy nezbyl velký manévrovací prostor, navíc materiální nouze se stávala čím dál větším problémem. Bylo velmi zajímavé zjistit, co si lidé za těchto okolností představovali pod klíčovými slovy tohoto období, jako jsou spravedlnost, socialismus, demokracie. A co si od toho slibovali.

Vyplývá z toho nějaký nový poznatek o našich dějinách?

Česká historiografie léta 1945–1948 často popisuje jako návrat k demokracii, jako dobu oživení. V takzvané třetí republice skutečně existovala živá veřejná debata, umělci a intelektuálové hráli ve společenském životě důležitou roli. Často se ale přehlíží, že tento veřejný život nesl silné represivní rysy. Myšlení Čechů po roce 1945 bylo samozřejmě důsledkem zkušeností, které lidé sbírali za první republiky a protektorátu. Přitom se především vzpomínalo na velké sociální rozdíly a na razantní politickou radikalizaci během 30. let. Mnoho lidí bylo přesvědčeno, že důležitým prvkem nového státu musí být „spravedlnost“, pod níž se rozumělo sociální přerozdělování. Zároveň byla rozšířena domněnka, že velkou chybou předchozích období byla nedostatečná vnitřní jednota společnosti. Přerozdělování tedy mělo společnost sjednotit a posílit proti vnějšímu nepříteli. Snaha o jednotu kráčela ruku v ruce s obrovským tlakem k homogenizaci. Všechno, co bylo jenom trochu „jinak“, bylo odmítnuto, určité skupiny obyvatelstva byly ze společnosti vyloučené. To se netýkalo jenom Němců. Také příslušníci jiných okrajových skupin, třeba Židé nebo starousedlíci v pohraničí, a lidé, kteří nebyli příznivci takzvané nové skutečnosti, byli často kriminalizováni.

Jak se tyto represivní tendence projevily v diskursu?

Velmi jasně: veřejný jazyk byl v porovnání s první republikou chudší a vyznačuje se větší frázovitostí. Volební programy a texty nekomunistických stran se od slibů KSČ příliš nelišily – prostor pro to, co se tenkrát mohlo říci, byl dost omezený. Každá strana se prezentovala velmi nacionalisticky, propagovala sociální přerozdělování a nikdo se ani o centimetr nedistancoval od Sovětského svazu. Komunistům se podařilo nejlépe vytvořit bojovně-optimistický obraz budoucnosti. A ostatní strany měly co dělat, aby nevypadaly jako „nepřátelé revoluce“ a „reakcionáři“.

V České republice se znovu rozproudila debata o bratrech Mašínech. Dejme tomu, že by byli Němci – dostali by v dnešním Německu státní vyznamenání?

Jsem si jistá, že i v Německu by Mašíni byli předmětem ostré diskuse – už z toho důvodu, že se jedná o fascinující krimi ze studené války s útěkem, násilím, mrtvými. Určitě by se podle jejich příběhu už natočil film. Zároveň ale fakt, že Mašíni několik lidí zastřelili, by podle mého názoru vedl k tomu, že by se státního vyznamenání asi nedočkali ani v Německu.

Neexistují podle vás chvíle, kdy je povinností sáhnout po zbrani?

Na tuto otázku nemám odpověď. Je to eticky velmi složitá záležitost a navíc si nejsem jistá, jestli jako člověk, který vyrostl ve svobodné a demokratické zemi, vůbec mám právo posoudit, co je správné chování za podmínek diktatury. Jenom tolik: Když jsem v letech 1988 a 1989 studovala v Praze, zúčastnila jsem se velkých demonstrací. A několikrát jsem se při tom dostala mezi jednotky policie. Už předtím v Berlíně jsem chodila na demonstrace, ale tenkrát v Praze jsem vůbec poprvé vytušila, jakou míru odvahy je nutné mít k tomu, aby se člověk postavil diktatuře. Od té doby mám obrovský respekt před lidmi, kteří se rozhodnou k odporu: tiše, tím, že pomáhají jiným lidem utéci, nebo tím, že připravují atentát na diktátora. Byla jsem šokována brutalitou policie. A uvědomila jsem si: Když tě teď zatknou, tak jediné, co ti pomůže, nebude právo. Bude to jen a jen tvůj západoněmecký pas.

CHRISTIANE BRENNEROVÁ (47)

Narodila se v Mnichově. Vystudovala dějepis a politologii na univerzitách v Lyonu, Mnichově, Západním Berlíně a v Praze. Od roku 1998 pracuje v Collegiu Carolinu v Mnichově, kde se zabývá především poválečným vývojem Československa a dějinami ČSSR. Na mnichovské univerzitě učí nejnovější dějiny střední Evropy. V letech 2005–2010 se podílela na koordinaci práce Česko-německé komise historiků.

(Respekt, www.respekt.cz)