Prosinec 2010

Výraznější změny v Rusku nevidím

Josef Pazderka

S Edwardem Lucasem o tom, jak do Česka proniká ruský vliv, energetické závislosti Evropy a obavě o osud Ukrajiny. Jeho kniha Nová studená válka popisující ruské mocenské ambice v Evropě vyvolala velký ohlas a tvrdé polemiky. Mnozí ho dokonce označují za rusofoba, který nevynechá sebemenší příležitost Rusko kritizovat. Východoevropský korespondent prestižního britského týdeníku The Economist Edward Lucas to ale vidí jinak. Cítí se jako Evropan varující před nebezpečným ruským vlivem na starý kontinent a stojí si za svým: před Ruskem je třeba se mít na pozoru. A kdo chce před ním varovat, musí používat ostrá slova.

Napsal jste, že k vydání knihy Nová studená válka vás vedl „pocit rostoucího ohrožení ze strany Ruska“. Popsal byste ten pocit konkrétněji? Vzpomenete si, které události před rokem 2008, kdy vaše kniha vyšla, to konkrétně byly?

Určitě to byla vražda bývalého ruského agenta a britského občana Alexandra Litviněnka v Londýně, stejně jako vražda známé ruské investigativní novinářky Anny Politkovské v Moskvě. Začalo být jasné, že novému ruskému režimu nejde jen o korupci a krádeže, ale že se neštítí i zabíjet. Dalším kritickým bodem byl přestup Gerharda Schrödera z funkce německého kancléře do vedoucí pozice ruského projektu plynovodu Nord Stream, placeného Gazpromem. Pokud může bývalý německý kancléř ihned po odchodu z funkce vzít pozici placenou ruským státem, je něco rozhodně špatně. Podobně nepříjemný pocit jsem měl z dění v Gruzii, z tamních ruských provokací a snahy Kremlu vyprovokovat gruzínského prezidenta Saakašviliho a zatáhnout ho do jakékoli agresivní konfrontace. To se nakonec bohužel podařilo. Vzpomínám si i na londýnskou emisi akcií ruské olejářské společnosti Rosněfť, která de facto znárodnila Jukos uvězněného podnikatele Michaila Chodorkovského. Osm miliard amerických dolarů zahraničních investorů násilně odebraných Chodorkovskému a darovaných přátelům Vladimira Putina. A do toho západní investoři vesele a bez skrupulí kupující tyto nové akcie. To byl skutečně nepříjemný pohled. Z něj vznikla moje knížka.

Když kniha před dvěma lety vyšla, sklidila velký ohlas, ale vysloužil jste si jí i pověst rusofoba a škarohlída, který nenechá na Rusku nit suchou. Jak se v té roli cítíte?

Tak především Vladimir Putin brzy po vydání mé knihy řadu mých obav potvrdil. Rusko-gruzínská válka, která vypukla v létě 2008, toho byla nejlepším důkazem. Nemám pochyb o tom, že svoji míru odpovědnosti za tuto válku nesl i gruzínský prezident Saakašvili a že události v tomto regionu byly a jsou složité. Celkový obrázek byl ale jasný: Gruzie nechtěla válku, o tu naopak velmi stálo Rusko. Takže slova o ruské agresivitě byla namístě. Druhá věc, která mé obavy potvrdila, je nejnovější dění na Ukrajině. Varování, že pokud si Západ nebude situace v této zemi víc hledět, dojde k návratu do ruské sféry vlivu, se beze zbytku naplnilo. Zvolení Viktora Janukovyče do funkce prezidenta je toho důkazem.

Jakou největší chybu tedy podle vás Evropa ve vztahu k Ukrajině udělala?

Největší chybou bylo, že se Evropa o Ukrajinu nezajímala dřív a nenabídla jí po takzvané oranžové revoluci reálný výhled na vstup do EU.

Dá se teď ještě něco dělat?

Podporovat lidi, podporovat studenty a vytvořit jim cosi jako evropský Fulbrightův program stipendií nebo je začlenit do systému Erasmus. To samé je třeba dělat v Gruzii – je potřeba pomoci udělat z té země příklad politického, ekonomického a sociálního úspěchu. Postavit proti ruské hrubé síle evropskou soft power.

Ve své knize jste varoval i před tím, že Evropě hrozí totální závislost na ruské ropě a plynu. Nevypadají tyto předpovědi s odstupem času přece jen trochu přehnaně?

Ano, z hlediska energetického se naštěstí mé obavy nenaplnily. V době psaní knihy ale měl velmi dobře nastartováno ruský plynovod South Stream a konkurenční evropský Nabucco naopak řešil velké problémy. Postupně se naštěstí karta obrátila: realizace South Streamu se pořád protahuje, Nabuccu se však daří. Takže v tomto s velkou radostí připouštím přehnané obavy a jsem rád, že mi reálné dění nedalo za pravdu. Celkově si ale stojím za svým. Nechci, aby to znělo příliš namyšleně, ale ta kniha prostě splnila svůj účel. Z oprávněné kritiky Ruska se stala namísto extrému normální věc. Když teď slyším britského ministra zahraničí, jak říká, že hlavním problémem Ruska je korupce a její prorůstání do všech sfér života, troufám si říci, že ještě před dvěma lety by tato slova zněla extrémně. Teď už naštěstí ne. Takže je vše v pořádku.

Jak s vámi po vydání knihy vlastně komunikují ruští politici a vaše tamní zdroje? Nemáte problémy?

K tomu bych se nerad vyjadřoval.

Dobře, ale určitě jste měl na Novou studenou válku nějaké ohlasy z Ruska nebo ze zemí bývalého Sovětského svazu?

Velký ohlas měla knížka na Ukrajině, tam jsou ruské hrozby vnímány velmi silně. Nová studená válka vyšla i v ruském překladu, sice v malém nákladu, ale její kopie se brzy dostaly na ruský internet, takže si žijí svým životem. Odtud mám i ruské ohlasy, část je vstřícná, jiná urážlivá a výhrůžná. S běžnými Rusy je ale velmi těžké se dostat do nějaké vážnější diskuse. Zdroj objektivnějších informací je omezený na pár moskevských liberálních médií. Většina Rusů je však od těchto zdrojů izolovaná. Rád bych s nimi diskutoval, kam se poděly miliardy dolarů z ruského exportu ropy a zemního plynu. Určitě nešly do oprav silnic, železnic, univerzit nebo nemocnic. Tak kam ty peníze zmizely? Do kapes lidí kolem Vladimira Putina. O tom bych s nimi rád mluvil.

Asi by vás ale nepřekvapilo, že většina Rusů by stála za Putinem. Průzkumy z posledních let to opakovaně potvrzují.

Záleží na tom, jak ty sociologické průzkumy čtete. Ukazují, že řada Rusů je s kvalitou života velmi nespokojená. Všechny odpovědi na základní otázky: zlepšil se problém korupce, cítíte pozitivní změny v bydlení, vzdělání, sociální péči, jsou setrvale negativní. Když se ale Rusů vedle toho zeptáte, zda milují Vladimira Putina, odpoví, že ano. Tahle vnitřně zakořeněná víra ve spravedlivého cara, který vyřeší všechny problémy, je bohužel mezi Rusy pořád velmi silná. Stejně jako nekonečné teorie o dobrém vládci a špatných rádcích atd. Je to do určité míry i autosugesce: Putin je skutečně tak dobrý, skvělý, spravedlivý a efektivní, jaký chceme, aby byl. A na realitu se radši moc nedíváme.

Co s tím?

Nejlepší by pro Rusko bylo, kdyby cena ropy spadla na deset dolarů za barel. Celý ten takzvaný Putinův úspěch se totiž veze na vysoké ceně ropy a zemního plynu. Ale to bude ještě trvat. Nezbývá tedy než věřit a čekat. A pokračovat v pojmenovávání věcí tak, jakými jsou.

Strávil jste v Rusku čtyři roky. Existuje vlastně něco, co se vám tam líbilo?

Spousta věcí. Mám rád ruský jazyk, ruskou literaturu, ruské regiony. Čím dál jsem byl od Moskvy, tím víc se mi to líbilo. Velmi krásné vzpomínky mám na Chabarovsk na řece Amur, líbila se mi stepní Kubáň na jihu Ruska, hlavně ale Sibiř, ta je nezapomenutelná a daleko zajímavější než evropská část Ruska. Rusko mám skutečně a bytostně rád. A právě proto, že ho mám rád, se mi nelíbí, že ho ovládá zkorumpovaná klika kriminálníků, kteří zahraničí vydírají a straší a doma kradou obrovské množství peněz. Každého, kdo má Rusy rád, to přece nemůže nechat klidným.

Jedna ze zajímavých kritik vaší knihy zní, že Rusům nechtěně pomáháte, když jimi všude strašíte a tím zvyšujete jejich schopnost vydírat okolní svět. Nejsou nakonec ruské možnosti ovlivnit situaci v Evropě a na Západě slabší, než se nám zdají?

Pokud neznáte a nepopíšete dostatečně hrozbu, nedokážete jí čelit. Takže to není otázka přecenění nebo nedocenění, ale správného pojmenování problému. A pokud chcete lidi probudit, musíte používat ostrá slova. Evropou stále proudí velké množství ruských peněz, které se snaží koupit si naši svobodu a nezávislost. A tomu je potřeba věnovat pozornost a veřejně o tom diskutovat. Někdy je to však obtížné. Celý rok po vydání své knihy jsem strávil koordinací velké žaloby od jedné ruské energetické firmy, kterou jsme v týdeníku Economist označili za zkorumpovanou. Nakonec jsme po velkém úsilí nemuseli publikovat žádnou omluvu ani platit odškodné, ale stálo nás to enormní množství času a sil. A takhle je to pořád. Při každém pokusu diskutovat do hloubky o ruských investicích v Evropě máte za sebou hrozbu soudních tahanic.

Jak moc se podle vás ruské hrozby aktuálně dotýkají České republiky? Ve své knize označujete střední a východní Evropu za bojiště ruského vlivu.

Vaší dlouhodobou slabinou je korupce. Pokud se s ní sami nevypořádáte nebo ji nedokážete alespoň kontrolovat, velmi snadno se k vám dostanou zahraniční peníze s nejasným původem, které mohou ve finále ovlivňovat řadu důležitých věcí. Korupce úzce souvisí s chaosem, s blbou náladou ve společnosti, s rezignací běžných lidí na to, že mohou něco změnit, že se ozvou a někdo je slyší. A to jsou přesně věci, které ruskému pronikání náramně prospívají. V otázce energetické bezpečnosti jste se zlepšili, děláte řadu dobrých kroků a propojování Evropy na lince sever–jih (Polsko, Slovensko, Česko, Chorvatsko) namísto tradičního schématu východ–západ je taky velkým posunem. Česko je ale pořád oblíbeným místem ruských zpravodajských aktivit. Vidím tady spoustu upovídaných politiků a lidí, kteří nemají potuchy o tom, co jsou české národní zájmy, co je třeba držet v tajnosti a nenabízet se tak Rusku jako snadná kořist.

Které upovídané politiky a lidi máte na mysli?

Podívejte se do vašeho energetického sektoru a sám je najdete.

Mnohým Čechům nechybí ostražitost před Ruskem. Jsou možná jen unavení z obecných hrozeb, pod kterými si dost těžko dokáží něco představit. Stejně jako když se ruskou hrozbou manipuluje v politických bojích.

Chápu. Svoji knihu jsem psal přesně proto, abych tuhle debatu otevřel a ruské hrozby popsal konkrétněji. A jsem si jistý, že od vydání mé knihy najde soustředěný pozorovatel řadu dalších příkladů toho, že ruské hrozby jsou reálné. Vezměte si loňské cvičení ruských ozbrojených sil u běloruských hranic, ve kterém se nacvičovaly simulované útoky na pobaltské státy a na závěr raketový útok, jehož cvičným terčem byla Varšava. Vezměte si podobná cvičení, která svého času probíhala u rusko-gruzínské hranice. To všechno jsou kamínky do mozaiky, jež se nějak skládá. Není nutné propadat panice, je však třeba mít o ní přehled.

To jsou ale pro běžného Čecha dost vzdálené problémy. Představuje podle vás Rusko pro Českou republiku hrozbu?

Určitě ne vojenskou. Ekonomickou však ano. Vezměte si, jak úspěšně a rychle ruské firmy pronikly do ekonomiky na Slovensku. Neříkám, že se to stane i vám, vaše vláda vypadá docela zodpovědně, ale berte toto nebezpečí vážně. Neberte taky na lehkou váhu přítomnost ruských peněz ve svých bankách. Ruskou enklávu v Karlových Varech, kde je velké podezření z praní špinavých peněz a z využívání jejich vlivu dál. Znovu připomínám – korupce a neprůhledné zakázky jsou nejlepším podhoubím pro pronikání ruského vlivu k vám.

Ta mince má však i rub. Kdykoli se česká vláda snaží bránit přílišnému ruskému vlivu – v případě privatizace ČSA, dostavby Jaderné elektrárny Temelín atd. – ukáže se nakonec, že největším problémem není enormní ruský zájem, ale nezájem evropských konkurentů, kteří by je měli nahradit.

Ano, to je velký problém. Souvisí to samozřejmě s tím, že západní firmy myslí jenom ekonomicky, neřeší žádná další politická zadání jako třeba ruské subjekty.

Co navrhujete? Český ministr zahraničí Karel Schwarzenberg si nedávno v USA povzdechl, že otázka Temelína Američany vůbec nezajímá. Pro českou energetickou bezpečnost je to přitom priorita.

Chápu a je mi líto, že se americké energetické firmy v Evropě tak málo angažují. České vládě podle mne nezbude než nastavit tendr na dostavbu Temelína tak, aby nebyla v budoucnu závislá na jediném a navíc problematickém dodavateli. Pokud je to tedy technicky možné. Ale chápu, o čem mluvíte, a je mi jasné, že to nejsou jednoduchá rozhodnutí.

Některé státy se v poslední době rozhodly řešit vztah s Moskvou jinak. Obamovy Spojené státy začaly s politikou tzv. resetu, zastavily kvůli ruskému odporu stavbu protiraketového štítu ve střední Evropě a snaží se s Ruskem hledat témata, na kterých se shodnou. Podobný obrat je v poslední době vidět v Polsku. Co si o tom myslíte?

Už ve své knížce jsem psal, že bychom s Rusy měli spolupracovat v Afghánistánu a v otázkách jaderného odzbrojení, a jsem rád, že se tak děje. Znepokojuje mě ale, že si Rusko pořád úspěšně prosazuje svoji agendu ve střední a východní Evropě a nikoho na Západě to příliš nevzrušuje. Flirtování s Kremlem ohledně nového systému evropské bezpečnosti je nebezpečné a potenciálně zničující. Západní hodnoty jsou na ústupu na Ukrajině a pod velkým tlakem i v Moldavsku nebo Ázerbájdžánu. Je to dobře vidět na kolabujícím programu tzv. východního partnerství.

Proč podle vás Američané nebo Poláci svůj postoj k Rusku mění?

Spojené státy viděly šanci prosadit své aktuální priority, a tak se jí chopily. Poláci by se rádi zbavili pověsti země kamikadze. Ve snaze vyjít Kremlu vstříc však podle mne zacházejí příliš daleko, což ukazuje nedávné zatčení čečenského exilového vůdce Achmeda Zakajeva. Sami jsou v tom postoji k Rusku rozděleni. Jenže pokušení velkých peněz z Východu je velké…

Nesouhlasíte tedy s americkým politologem Fareedem Zakariou, který na letošním Foru 2000 zopakoval, že Rusko je potřeba vtáhnout do hry a dobře rozdělovat věci, na kterých se s ním dokážeme shodnout a na kterých ne?

Konceptuálně je tento přístup v pořádku, má ale dvě slabiny: je vždy zranitelný pod tlakem tzv. zvláštních zájmů a pod léty vypilovanou ruskou taktikou rozděl a panuj. Uvidíme. Rusko nepředstavuje pro země NATO vojenskou hrozbu, pokud aliance nebude v nějakém chaosu. Problémem zůstává podvratná činnost, schopnost vyvolávat chaos a nejistotu. Rusko dnes k získání vlivu používá banky, ne tanky.

Kreml má už dva roky nového vládce – Dmitrije Medveděva. Cítíte nějakou změnu oproti Vladimiru Putinovi? Mluví se o postupné liberalizaci, snad i vstřícnější zahraniční politice.

Myslím, že Rusové pochopili, že spíš než řinčení zbraněmi je pro ně výhodnější prosazovat vlastní zájmy sofistikovaněji. To však ještě neznamená změnu samotných zájmů. Přijde mi to všechno takové polovičaté a v zásadě vypočítavé. Vezměte si třeba historické věci: Rusové se v zásadě omluvili Maďarům za rok 1956, vám Čechům a Slovákům za rok 1968, Polákům za Katyň. Jenže viděli jste skutečné otevření ruských archivů a přiznání viny? Já tedy ne. To není chování země, která se chce ke své minulosti postavit čelem, to je jen účelové a cynické vybírání toho, co se vám aktuálně hodí. Dmitrij Medveděv je v zásadě dočasná postava, která zahřívá místo Vladimiru Putinovi, aby se do prezidentského křesla v roce 2012 vrátil. Lidé, kteří s Medveděvem spojují něco zásadnějšího, budou zklamáni. Hodně se toho namluví, ale lidé jsou pořád zatýkáni, mláceni, občas zabiti, je stále nemožné svobodně demonstrovat, tisk není o nic svobodnější, než byl dříve. Nedokáži si vybavit jedinou věc, která by se oproti Putinově období dala označit za skutečný průlom. Řečí slyším hodně, ty však nikoho nic nestojí. Změna atmosféry a rétoriky je určitě plus, ale na konci té debaty musí být vidět výsledek. A já ho zatím nevidím.

Respekt nedávno přinesl velký rozhovor s ruským vědcem Igorem Suťjaginem, který dostal v Rusku vysoký trest za údajnou špionáž pro Velkou Británii a byl nedávno – v rámci velké rusko-americké výměny špionů – vyměněn do Británie. Suťjagin se dodnes brání, že žádným špionem nebyl, pouze legálně spolupracoval s britskou konzultantskou firmou Alternative Future, jíž dodával informace z veřejně dostupných zdrojů. Co si o jeho případu myslíte?

Víte, v tajných službách existuje vždy jakási šedá zóna, v níž se agentura snaží naverbovat někoho, kdo o tom neví a kdo je v zásadě nevinný. Představte si, že mne osloví Rus žijící v Londýně, který se představí jako zástupce moskevské neziskovky věnující se zahraničním médiím a požádá mne o pravidelné zprávy o tom, proč je týdeník Economist tak úspěšný. Řekněme, že na to za pravidelný vysoký honorář přistoupím. Jsem špion? Ne. Měl bych tu zprávu napsat? Možná. Měl bych o tom říci svým nadřízeným? Zcela určitě. A pokud začnu psát pravidelné placené zprávy o prostředí Economistu pro neznámou ruskou neziskovku, o které nikdo nic neví a nikdo jiný s ní nespolupracuje, měl bych být obezřetný. Podle toho, co vím, neudělal Igor Suťjagin nic z toho, co jsem popsal. Nezajímal se o pozadí firmy, se kterou spolupracuje, jeho nadřízení o jeho kontraktech nevěděli. To byla určitě naivita a chyba. Tím ale vůbec neříkám, že za to měl jít do vězení. V normální společnosti by ho kontrarozvědka varovala a zaměstnavatel vyhodil z práce. Z veřejně dostupných informací to proto vypadá, že se některá ze západních rozvědek pravděpodobně snažila Suťjagina zrekrutovat. On sám však podle všeho neporušil žádný zákon a následný trest byl v jeho případě neúměrný a nespravedlivý. Ze strany ruské kontrarozvědky to z čistě laického pohledu vidím jako selhání. Pokud měli skutečně podezření, že Suťjagina se snaží zrekrutovat západní rozvědka, proč ho buď nevarovali, nebo naopak nepočkali na to, až uvidí, jaké důležité informace po něm rozvědky chtějí?

On sám se chce vrátit domů do Ruska. Není to pro něj nebezpečné? Co byste mu poradil?

Plně chápu, že nechce sedět v Londýně a vést život exulanta. V zásadě nevidím důvod, proč by se po pečlivém vyhodnocení situace nemohl do Ruska vrátit. Hlavně ať je příště opatrnější v tom, co dělá.

Edward Lucas. Vystudoval London School of Economics a Jagellonskou univerzitu v Krakově. Jeho otec byl profesorem na Oxfordské univerzitě a pomáhal do komunistického Československa pašovat knihy. Sám Edward od ledna 1989 pracoval pro BBC a Independent v Československu. Popisoval i rozklad východního Německa a boj pobaltských zemí o nezávislost na Sovětském svazu. V letech 1998–2002 vedl kancelář Economistu v Moskvě. V roce 2008 vydal knihu Nová studená válka (vyšla i v češtině). Lucas nyní pracuje jako zástupce šéfredaktora týdeníku Economist a jeho zpravodaj pro střední a východní Evropu.

(Respekt, www.respekt.cz)