Leden 2011

Rozhovor s Cyrilem Höschlem

Viliam Buchert

Je na Češích z pohledu psychologického, či dokonce psychiatrického něco typického?

To je zapeklitá otázka. Mám na ni dvě odpovědi, ale nejsou v souladu. Cosi jako národní povaha neexistuje, protože národ není subjekt, tím jsou jednotlivci. To, že my si myslíme, že Švýcaři jsou pořádkumilovnější a ušlechtilejší, že Němci jsou přesnější, že Francouzi jsou bordeláři, jsou často pravdy vznikající na základě nedostatku informací. Při podrobnějším zkoumání zjistíte, že u Němců a Švýcarů je také nevraživost a závist. A že by se v určitých situacích chovali jako my, jen jim připravit podmínky. Je ale pravda, že my Češi jsme tak trochu „Před pány stýská si, za vraty výská si". Navenek skuhráme, ale doma pod polštářem máme sto tisíc, a přesto si chodí někdo pro podporu. Na druhou stranu se každá populace nachází v určitém prostředí, například geografickém. Časem si vyselektujete zcela rozdílné vlastnosti výhodné pro život. To se projevuje v povaze. Dále jsou národy ovlivněny svými sousedy a historickou zkušeností soužití s nimi. Na rozdíl od Švýcarů nás tady ti Němci či Rusové občas převálcovali. A tím už je dán první geneticky rozdíl mezi námi a Švýcary, přestože biologicky jsme si blízcí. Definoval bych ten rozdíl jako selekci jiných strategií chování. Jiné strategie se u národů osvědčují tam, kde se přes vás valí vojska, jiné tam, kde stačí chytat ryby, a jiné tam, kde jednou za čas ulovíte velké zvíře a pak půl roku téměř hladovíte.

Když má nějaký národ lepší podmínky pro život, dosáhne tím lepších vlastností?

Pro to neexistuje důkaz.

Takže národ vyvolený neexistuje, jak jsme slýchali v minulosti a možná někdy i dnes?

Neexistuje, i když mnoho národů si to o sobě myslí.

Podobné slovní spojení - vyvolený lid - je ale už v bibli.

A jsme opět u toho: to je náš křesťansko-židovský pohled. Australskému domorodci je bible úplně u zadku, nic o ní neví.

Nevěřím, že mezi národními povahami neexistují rozdíly.

Kdybychom uvažovali o „národních povahách", jako o genetických danostech, což se nabízí, protože řada vlastností se vyskytuje ve zvýšené míře v rodinách, tak bychom museli rezignovat na vliv prostředí. Ale nemusíme. My Češi jsme například daleko příbuznější s Kelty než se Slovany. Přitom se historicky a kulturně považujeme za bližší Slovákům či Polákům než Irům nebo Islanďanům. Biologicky to přitom tak není.

Co jsme zdědili po Keltech?

To, co bychom rádi ze své genetické výbavě viděli zrcadlit se ve společensko-psychologické rovině, která je ale zavrstvena kulturní a historickou tradicí a podmínkami, v nichž jsme žili. Nedostaneme se až k našemu biologickému základu. Je „zasypán" něčím jiným.

Když jsme určitým způsobem spřízněni s Kelty, proč tak neradi bojujeme, proč většina lidí při válkách stála opodál?

Protože se nám v české kotlině osvědčilo se v těch válkách moc neangažovat. Nechme teď stranou, zda je to dobře, či špatně. Byla to ale strategie chování, která se nám osvědčila. Díky ní jsme tu. Co my víme, jak bychom dopadli, kdybychom s Hitlerem bojovali.

Vy nevyčítáte našim předkům, že nebojovali třeba jako Poláci?

Dá se jim to vyčítat, ale je to trochu licoměrnost. Historie je jedinečná, nezvratná.

Třeba by se teď už nemohl u nás odehrát puč jako v únoru 1948?

Mohl. Jsme víceméně pořád stejní. Ale platíme za to dodnes velkou daň, pořád si něco vyčítáme. Následky podobných selhání sklízíme pak ještě po desetiletí.

Nesklízíme podobné neblahé následky někdy rádi? Podívejte se na dobrého vojáka Švejka. Na první pohled málo chytrý. Podle mnoha Čechů to není slabost, ale šikovnost. Nedeformují takové postavy naši povahu?

Morálně to můžeme odsuzovat, a ačkoli se to příčí představě o nějakých zásadách, o cti, lásce k pravdě a ke svobodě, tak se to v historii tohoto národa ukázalo jako adaptivní. Kdybychom žili v jiných podmínkách, kde se ani rakouská, ani německá, ani ruská armáda nevalila, kdybychom žili v nějakém švýcarském údolí nebo v Andách, tak bychom se chovali jinak, měli bychom jiné strategie chování.

Trochu mě děsíte. Mám dva syny, jednomu je 25 a druhému 18, je mi mdlo při představě, že budou celý život „švejkovat". Nemění se povaha národa v čase?

Asi se může měnit, připustíme-li tu licenci „povaha národa". Na rovině individuální to trvá nejméně jednu generaci. Na úrovni celonárodní, při osudových strategických a politických rozhodnutích, jako byl Mnichov, únor 1948 či listopad 1989, se „národní styl řešení" mění až za několik generací a obávám se, že to může trvat i staletí. To, co máme tendenci nazývat českou povahou, což mně se nelíbí takto definovat, sahá až k Habsburkům a vleče se to dodneška. Takové vlastnosti, jako stát si za svou pravdou, i když mi to přináší nevýhody, nebo nechat se upálit pro pravdu, to jsou věci, jež jsou v populaci zastoupeny v určité proporci. Takových lidí nikdy nebylo moc. Také bychom určitě chtěli, aby byla většina národa pravdomluvná. Jenže říkat pravdu přináší strasti, není to výhodná strategie. Každý proto občas lže.

Proč někdy lžete vy?

Protože nechci někomu ubližovat. Tak mu zalžu. Představte si příklad Jana Husa a Jana Palacha, obdivujeme je, že za pravdu obětovali svůj život. Kdybychom takoví byli všichni, tak tady už nejsme. Nemůžeme si všichni koledovat o upálení. My si podle takových lidí vytyčíme určitý mravní rámec, ke kterému se víceméně neúspěšně vztahujeme. Určitá proporce hrdinů je pro zdraví národa samozřejmě nutná, nesmí být ale moc velká. Ideálně je taková, že optimalizuje přežití celé skupiny.

Kolik je ta proporce takzvaných hrdinů?

Co já vím? Těch, co se nechají upálit, je u nás tak deset ku deseti miliónům.

Existuje podle vás nějaký národ, jenž je nám více povahově blízký než ostatní?

Mám pocit, že jsou to některé národy skandinávské, cítím je někdy dost blízko naší kultuře. Máme je za studené čumáky, to ale není pravda. Dánové či Švédové jsou často emoční, mají smysl pro srandu, jsou otevření. Platí to i pro Holanďany. Plyne to možná z toho, že jsou podobné velikosti jako my, že jsou to menší země stojící ve stínu těch velkých.

My nemáme povahově nejblíže ke Slovákům?

Vidíte, to je zvláštní. Dokud bylo jedno Československo, tak jsem o tom moc nepřemýšlel. Od doby, co jsme se rozdělili, vidím odlišnosti. Slováci jsou temperamentnější, mají blíž k takovému grófství, ke společenské okázalosti. Pořád tam ještě slyšíte „ručky bozkávam". Mají ritualizovanější a více formální vztahy. Učím na univerzitě v Košicích a tam jsem zaslechl i „Ve?komožný pán profesor". Umíte si to představit tady? Připadá mi, že mají mnohem uvolněnější vztah k volnu i povinnostem. V dobrém i horším.

Jak se to projevuje?

V tom dobrém, že jsou pohostinnější. Taky hudba je směrem na východ každým metrem zajímavější. Rozdíl mezi námi a Slováky je rozdíl mezi „Ten Tálinskej rybník" a „Čarnaja čarnica". Pusťte si to a tam najdete odpověď. Na druhou stranu se u Slováků nemůžete na všechno spoléhat, ponechávají často věci na poslední chvíli, protože jsou větší improvizátoři, ale nakonec většina věcí dobře dopadne.

Co Němci?

My máme blíž k Bavorům, než jsme si ochotni připustit. Ne už k ostatním lidem v Německu. S námi je určitě větší sranda než s Němci. Když jsme vstupovali do Evropské unie, byl jsem v cizině a tam se mě jeden Němec zcela vážně ptal, co mohou západní evropské země očekávat za přínos od členství postkomunistických států. Říkal: „Že se vám chce do Evropské unie, tomu naprosto rozumíme, ale co přinesete nám?" odpověděl jsem takto: „Třeba český smysl pro hrdinství, polskou poctivost, rumunské počítače, maďarský jazyk a východoněmecký smysl pro humor." Nejdříve koukali, pak se trochu zasmáli. Potom za mnou jeden přišel jeden Němec a ptal se: „To byl dobrý vtip, ale co jste myslel tím východoněmeckým smyslem pro humor?"

Jak se díváte na Židy, kteří s Čechy po staletí sdílejí společný prostor?

Máme zvláštní vztah a záleží na tom, s kým ho budete probírat. Někdo tvrdí, že Češi jsou antisemité, jiný, že se to u nás projevuje jen málo. Proběhlo u nás několik vin antisemitismu - za první republiky, v době nacismu, při čistkách v 50. letech. Na druhé straně si dnes moji židovští přátelé tady na antisemitismus nestěžují, což se o některých jiných zemích říci nedá. A povahově? To se těžko popisuje, protože jsou také nesmírně různorodí v tom, jak přistupují k náboženství a kultuře. Navíc jsou nesmírně adaptabilní. Nejkrásnější knihu o češtině, přímo ódu na český jazyk, která nebyla nikdy překonána, napsal Žid Pavel Eisner.

A Romové? Ti mají zásadně jinou povahu. V čem vidíte největší rozdíl od Čechů?

Celé dilema Češi versus Romové je obrovské nedorozumění ... nechci to stavět jako souboj. Ptám se na povahové rysy jednotlivých skupin lidí. Máme rozdílné kultury, jež nemohou vzájemně po sobě chtít aplikovat svá pravidla jedna na druhou. Je nemožné, aby Romové dodržovali pravidla většinové společnosti bez ohledu na to, že je to z pohledu většinové společnosti pochopitelné, a dokonce oprávněné. I já, když přijedu do Ameriky či Japonska, tak se dívám, jak se co dělá, a snažím se přizpůsobit. Jenže to Romové neumějí.

Neumějí, nebo nechtějí?

Neumím to rozlišit, táhne se to přece celou naší společnou historií. Nikde úplně nesplynuli s žádnou jinou kulturou. Jsou takový pohyblivý element. Samozřejmě že jednotlivci z jejich řad to nepotvrzují a dokáží se začlenit. My po nich chceme, aby chodili do práce, posílali děti do školy, nekradli na poli a v metru...

Moment, moment, to je špatně, že to po nich někdo chce?

Oni to vidí jinak než my. My po nich chceme, aby se usadili a chodili každý den do práce. Romská duše je ale poněkud jiná. Romové mají například jiný koncept pravdy. Pravdivé pro ně není ani tak to, co je ve shodě se skutečností, ale to, co je krásné, co je dobře vymyšlené. Tak to mají i s majetkem - moje je to, co si opatřím. Se svatbou, křtem. Cokoli ale takto řeknu, mohou využít rasisté ke svým odporným xenofobním argumentům.

Taky mě to hned napadlo, jak jste to začal popisovat.

Chci tomu zabránit tím, že mohu jmenovat další vlastnosti, které Romy stavějí vysoko nad společnost, jež jimi opovrhuje. Romové nikdy nepodporovali žádný totalitní režim, žádný mezi sebou nikdy nezaváděli, nikdy s nikým neválčili. Z hlediska mravního, filozofického a z hlediska dlouhodobého kulturního vývoje si nemají Češi a Romové moc co vyčítat.

Neplynou problémy soužití s Romy z toho, že my odmítáme jejich nespoutanost a považujeme ji za něco nepřijatelného?

Ano, Romové chtějí mít svobodu, chtějí být nespoutaní. Popíši jednu nádhernou příhodu. Mám kamaráda, který pracoval jako kurátor a sehnal práci jednomu Romovi, jenž ji neměl mnoho let. Ten Rom byl skutečně šťastný, když mu to říkal. Kamarád mu řekl, že nastoupí v pondělí v osm do té práce. Šel se ale přesvědčit, zda se tak stalo. Přišel k jeho baráku, ten byl otevřený a ten Rom tam souložil s nějakou ženskou. Tak mu vyčinil: „Lajoši, proboha, víš, co nám to dalo práce, sehnat ti to místo na stavbě? A ty tady místo toho tohle ..." Ten Rom odpověděl: „Ale pán Zdeněk, keby som bol v práci, kto by vás tu teraz pohostil, keď ste prišli?"

(zkráceno)

(Reflex)