Únor 2011

Islámu se nebojím, zneklidňuje mě vzestup Číny

Daniel Kaiser

Ježíšova poselství, říká Paul Johnson, je dnes Evropě třeba víc než kdy dřív. Křesťanství ovšem přesouvá své těžiště ze Západu do Latinské Ameriky, Afriky a dokonce Asie. Příští papež by proto měl být odtamtud. Peking prý neopakuje chybu hitlerovského Německa, úplně mu stačí prosadit svou váhu ekonomicky. A svět ho začíná poslouchat

* LN Jak vás napadlo psát o Ježíši Kristovi? Jeho životopisů vyšly snad stovky.

- Životopis Ježíše jsem psal v první řadě pro mladé lidi, kteří snad vědí něco málo o křesťanství, ale nikdy pořádně nečetli Nový zákon. A tohle je pokus vysvětlit jim, co Nový zákon obsahuje.

* LN Co myslíte, že ještě Evropanům mohou Ježíšův příběh a křesťanství říci?

- To je pořád velmi platné poselství. Dokonce bych si dovolil říci, že dnes křesťanství potřebujeme víc než kdykoliv předtím. Vidíte přece, jak strašlivé to pojetí sekulárního světa je. Já se modlím, aby křesťanství ve svých tradičních společnostech prodělalo oživení. Někteří lidé tvrdí, že už vidí jeho příznaky, já je nevidím. A vy?

* LN Taky ne. Česká republika patří k nejateističtějších zemím na světě.

- V celé Evropě víra upadá. Ústup křesťanství tu dosáhl stupně, který už mě vyloženě děsí. A nevím, co se proti tomu dá dělat. Ve světě přitom křesťanství na ústupu rozhodně není. Roste nejen v Latinské Americe a v Africe, ale také třeba v jihovýchodní Číně. V Číně by už brzy mělo být 200 milionů křesťanů, a to je, pane, už pořádná síla, vždyť to je málem pětina tamního obyvatelstva. Z toho myslím plyne, že katolická církev se bude muset změnit, být méně evropská či obecně západní. Máme dnes velmi dobrého papeže, a jeho předchůdce byl stejně dobrý, příští papež by ale měl být Asiat nebo Afričan.

* LN V čem se dnešní papež liší od toho předchozího?

- Jan Pavel II. byl sice také velmi chytrý, ale jeho největší síla byla v lidovosti. Jak rád líbal půdu, objímal celý svět. Benedikt je zaměřený vědečtěji. Tvrdě pracuje a církvi vládne s utaženými opratěmi. Je dost těžké se k němu dostat, protože se na rozdíl od svého předchůdce málo stýká s lidmi. To je dáno právě tím jeho pracovním vytížením. Zajímavé je, že když měl teď na podzim přijet do Anglie, já jsem z té cesty velkou radost neměl. Předpokládal jsem, že se ta návštěva nepovede. Ve skutečnosti to ale byl ohromný úspěch. A já si uvědomil, že i Benedikt je svým zvláštním způsobem velmi přitažlivá osobnost.

* LN Někteří významní anglikáni konvertují ke katolíkům, taky Tony Blair. Papeže jste přijali vřele. Nesune se protestantská Anglie ke konverzi, nestane se z ní během příštích padesáti nebo sta let opět katolická země?

- Neřekl bych. To, že dnes je tu patrně už víc praktikujících katolíků než třeba anglikánů, rozhodně neznamená, že by kultura země byla katolická. Trend směřuje k nenáboženské společnosti, všechna náboženská vyznání už se v Anglii stávají menšinovou záležitostí.

* LN Zaznívají předpovědi, že prostor uprázdněný křesťanstvím v Evropě převezme islám vnášený sem muslimskými přistěhovalci. Je to reálné?

- Neřekl bych. Islám dnes prochází jistou nadšeneckou až fanatickou fází, to ale do deseti let zkolabuje, řekl bych. Oni sami zjistí, že ten fanatismus jim nic nepřináší a nikam je nevede. Chudoba v různých důležitých epicentrech islámského světa, jako je Pákistán, je přímo děsivá. Co znamená muslimská civilizace ekonomicky? Trochu ropy, jinak nic. To není přitažlivý svět.

* LN Překvapilo mě, že váš životopis Ježíše už nenese znaky vědecké literatury, ale že to je normální populární výklad. Proč?

- Jsem velmi starý muž a tak píši už jen krátké knihy. Takhle jsem pro Američany napsal krátký životopis Sokrata - dnes už píši převážně pro americký trh, rozhodně víc než pro britské nakladatele - a právě jsem nakladateli odeslal životopis Charlese Darwina. Oba tyto krátké portréty vyjdou příští rok.

* LN Proč vás zajímá právě americký trh?

- Amerika je velká země, čítá na 310 milionů lidí. V polovině století dosáhne zřejmě 400 milionů obyvatel. Na rozdíl od Evropy, kde populace stagnuje nebo dokonce ubývá, Amerika pořád expanduje a tedy v ní velký podíl mají mladé ročníky. A o mladé čtenáře se zajímám.

* LN Váš velký čtenářský úspěch někteří akademičtí historici vysvětlují tím, že se čtenářům podbízíte, že jste jen historik-popularizátor.

- Já vím. Jenže já jsem profesionální historik, protože si psaním historie vydělávám. Akademičtí historici autory mého typu nemají rádi, moje knihy se totiž prodávají a jejich zpravidla ne. Oni píší akademicky. Tento rozkol ale začal už ve starém Řecku. Zatímco Sokrates byl muž lidu, který rád chodil po Agoře a rozprávěl s obyčejnými lidmi, Platon, který založil Akademii, byl také první akademik. Sokrates akademik nebyl, Sokrates se zajímal o lidi. A na rozdíl od Platóna nebyl intelektuál. Pro něj byli lidi důležitější než ideje. Platón, tento první intelektuál v historii, naopak vycházel z toho, že ideje jsou důležitější a že lidi je třeba upravit tak, aby vyhovovali ideám.

* LN Takže vy jste pokračovatelem Sokrata?

- Já píši pro lidi.

* LN Považujete se za intelektuála?

- Tak určitě mi nevadí, že jsem chytrý, samozřejmě že ne. Ale k tomu nepotřebujete být nutně akademikem. Já intelektuály nemám rád. Víte možná, že jsem o intelektuálech napsal nelichotivou knihu. Byla přeložena do třiceti různých jazyků, chacha.

* LN Jaké jste s intelektuály v životě udělal zkušenosti?

- Spoustu jich samozřejmě dobře znám. Ale já nemám rád je a oni neměli a nemají rádi mě.

* LN Jste ještě ve styku s Margaret Thatcherovou?

- Ano. Byli jsme velcí přátelé a pořád ji mám rád. Ale Margaret je nemocná, víte, že má alzheimera. Občas se vidíme, ale ona na tom bohužel není dobře. Loni jsem ji vzal do Říma na návštěvu k papeži. Viděli se poprvé a myslím, že to byla vzájemná náklonnost.

* LN Odkud se vlastně s Thatcherovou znáte?

- Trochu z Oxfordu po válce. Ale ona, protože je starší, byla ve vyšším ročníku. Dobře jsem ji poznal až v sedmdesátých letech, kdy ovládla Konzervativní stranu. Psal jsem jí tu a tam projevy.

* LN Jak vaše poradenství u Thatcherové vypadalo?

- Premiéři obvykle mají poradců hodně a jejich radami se nemusí nutně řídit. Ale Margaret vždycky naslouchala. To byla její silní stránka - když věděla, že jste rozumný a chytrý člověk, naslouchala. Vytáhla z kabelky notýsek a dělala si poznámky. Ze všech ministerských předsedů, které jsem poznal, byla jediná, kdo to dělal. Většina ministerských předsedů neposlouchá. Jinak první živý premiér, s nímž jsem mluvil, byl Churchill. To bylo v roce 1945, těsně po válce. Měli jsme letmé setkání v jednom hotelu, matka totiž ředitele toho hotelu znala a ředitel mi to zařídil. Bylo mi šestnáct a hned jsem se ho zeptal: pane Churchille, čemu přičítáte svůj úspěch v životě? A on bez zaváhání odpověděl: Uchovávání energie. Nikdy nevstávejte, když můžete sedět. Nikdy neseďte, když můžete ležet. A nasedl do auta a odjel. Pak jsem docela zblízka poznal všechny další britské premiéry, počínaje ovšem těmi labouristickými.

* LN Vyčítali vám vaši přátelé z intelektuální levice, když jste později přeběhl na druhou stranu?

- Já jsem přeběhl v sedmdesátých letech, kdy byla Británie na kolenou. Zemi tehdy doslova ničily odbory. Naštěstí potom Thatcherová zničila odbory tak, že se z toho celou generaci nevzpamatovaly. V posledních letech vlády labouristů odbory částečně získaly půdu pod nohami, pořád si ale myslím, že je máme pod kontrolou. Labour Party ne, ta si nedávno zvolila Eda Milibanda, což je pro tu stranu doslova katastrofální volba. Ale odborové svazy to tak chtěly.

* LN Není ve vás také něco intelektuálského? V sedmdesátých letech jste skoro bez mrknutí oka prodělal prudký názorový zvrat a rychle přešel zleva doprava.

- Ale já jsem vždycky byl staromódní anglický patriot, a když jsem viděl, jak ti lidé devastují moji zemi, nechtěl už jsem s nimi mít nic společného. Byl jsem šťastný, když je Margaret vyřídila. Ona je jednoznačně ekvivalent Churchilla v mírových dobách, je podobně odvážná.

* LN Lze to srovnávat? Churchill přeci jen vedl světovou válku, kdy byl Západ smrtelně ohrožen.

- Myslím, že povahově oba měli hodně společného. Dnes už se i v Británii zapomíná, že Margaret vedla válku, která vyžadovala pořádnou dávku odvahy. Poslat na Falklandy proti Argentině válečné lodě, sedm tisíc mil a bez pořádné vzdušné ochrany, s poraženeckými politiky a médii v zádech, to nebyla maličkost.

* LN Jaký byl Tony Blair? I s tím jste, k překvapení mnohých, navázal kontakt.

- Mám ho pořád rád, ačkoliv ho už moc nevídám. Vlastně přesně nevím, čím se dneska zabývá. Ze všech premiérů, které jsem znal, měl Blair nejlepší vychování. Hned jak ovládl labouristickou stranu, poslal jsem mu vzkaz: Znal jsem dobře všechny labouristické lídry. Co kdybyste přijel na oběd? A než bys řekl švec, zvonil tu na dveře. Sedával občas na tomto kanapi, dlouho jsme si povídali a já mu dával rady. Jeho potíž byla, že nebyl silný politik, říkával: to je pěkné, ale kolegové by mně to nedovolili.

* LN Například?

- Například aby pravomoc jmenovat členy Sněmovny lordů předal královně. Chtěl to udělat, ale nedovolili mu to. Mohli jsme si ušetřit velké skandály s prodáváním titulu lorda za peníze. Blair je zkrátka milý slaboch.

* LN Jak ho bude hodnotit historie?

- Já myslím, že jeho odchod do historie se možná ještě odloží, že se klidně může vrátit do aktivní politiky. Labour Party se totiž možná rozdělí, liberální demokraté, kteří jsou dnes ve vládě i přes odpor svého levého křídla, se mohou rozdělit taky. V takovém momentu by se Blair mohl vrátit, zvláště když z politiky nikdy úplně neodešel.

* LN Dobře, ale fenomén Nové Labour už je zdá se definitivně pryč. Přitom ještě před deseti lety se na ni všude, i v české politice, pořád někdo odvolával. Co přesně to bylo?

- Nic jako nová Labour už samozřejmě neexistuje. Labouristé dnes nemají žádnou ideologii. Bohužel málokdo v západním světě ještě má nějakou ideologii. Jedinou relevantní otázkou zůstává: kolik vlády? Málo vlády nebo hodně vlády? Z tohoto dilematu se ani nová Labour nevymanila. A řeči o nové levici, to byly vždycky jenom takové bláboly.

* LN Asi nejdůležitějším Blairovým rozhodnutím byla účast na americké invazi do Iráku. Udělal dobře?

- Já nevím. Myslím, že prezidenta Bushe podpořit musel. Bush usoudil, že svrhnout Saddámův režim je správné. Ale to se mělo udělat už při první příležitosti, tedy po válce v Zálivu. Bohužel tehdy už Margaret nebyla u moci, jinak by Saddáma zničila. A nebylo by vůbec třeba dělat nějaký druhý pokus. Starý Bush byl naneštěstí slabá povaha a nedokončil svůj job na Středním východu. Margaret by to udělala.

* LN Její nástupce John Major se také snažil Bushe staršího přesvědčit, že je třeba dojet až do Bagdádu.

- Pchá, Major, to byla taková nicka, no hrůza. Margaret by Bushe přesvědčila, tím jsem si jist. Předešlo by se tím mnohému.

* LN Byla chyba Bushe juniora a Blaira, že se nepřipravili na Irák po Saddámovi?

- Ano, to zanedbali společně. Ale je třeba podotknout, že Irák je velmi složitá země, v zásadě umělý výtvor Churchilla po první světové válce, stát z ničeho. Irák není země v pravém smyslu toho slova. Já byl v Iráku poprvé v roce 1951 a přesně tohle - totiž že Irák není pořádná země - mně neřekl nikdo menší než tehdejší irácký premiér Núrí Saíd. To byl dobrý muž, taky ho o pár let později za revoluce zavraždili. Já byl tenkrát kapitán v britské armádě, nějak jsem pronikl až k Saídovi, a pamatuji, jak mi takovým jemným způsobem vyčítal: vy Britové byste chtěli, aby se tu vládlo demokraticky, ale umělé zemi můžete vládnout jen silou. Stejně je zajímavé, že se té zemi dodnes i přes její přírodní bohatství nepodařilo udělat příliš velký ekonomický pokrok. Už jsem mluvil o tom, že islámská civilizace nenabízí dnešnímu světu nic přitažlivého. Mě mnohem víc trápí vzestup Číny.

* LN Velká západní města mají své Chinatowny, čínské menšiny ale na rozdíl od muslimských menšin nevyznávají agresivní ideologii.

- Číňani taky žádnou agresivní ideologii nepotřebují, jim stačí, jak agresivně pracují.

* LN Co vás na vzestupu Číny trápí?

- Přišlo mi velmi výmluvné, že jak teď v Oslu předávali čínskému disidentovi Liou Siao-povi Nobelovu cenu míru, podařilo se Číňanům přimět osmnáct zemí k neúčasti. Tři z nich se tedy nakonec pod tlakem Ameriky účastnily, ale stejně - přesvědčit patnáct zemí, aby přijaly vaši lež, to je výkon a svědectví o čínské ekonomické síle. Většinou ji Peking uplatňuje v zemích, které samy mají potíže s lidskými právy. A tak jako byla od Hitlera velká chyba používat sílu, když měl k dispozici skvělý německý průmysl a kvalifikovanou pracovní sílu, Čína tuto Hitlerovu chybu neopakuje a přestože má k dispozici skutečně pracovité lidi, svou váhu je v mezinárodní politice rozhodnuta uplatňovat ekonomicky. V Oslu jsme teď poprvé viděli, jak to může vypadat konkrétně. Příště bude těch absentérů kolik, třicet, čtyřicet? Ale určitě víc než tentokrát.

* LN Když se Peking chová jinak než hitlerovské Německo, ke komu v historii byste ho v jeho současné fázi vzestupu přirovnal?

- Mně Čína připomíná Spojené státy po první světové válce. Nastupující mocnost, která svou ekonomickou sílu s jistým fázovým zpožděním promítá do světové politiky.

* LN Může Čína prospívat bez demokracie? Není v tomto ohledu například Indie vybavená líp?

- Ano. Jestliže vzestupu Číny se obávám, Indie mi dělá radost. To je skutečná demokracie. Tam vládne právo, Indové koncentrují se na high-technologie, zatímco Čína historicky vsadila na těžký zakouřený průmysl. Tipuji, že Indie Čínu předhoní někdy v druhé polovině 21. století, což už ani já nezažiji.

* LN Je Západ v úpadku? Bojíte se dluhů, které ve Spojených státech nakupili nejdřív George W. Bush a teď Barack Obama?

- Nebojím. Západ přežije, protože je svobodný.

* LN A, když už jsme u těch předpovědí, přežije eurozóna?

- Nevidím to růžově. Vytvořit jednotnou měnu bez jednotného ministerstva financí byla ohromná chyba. Podle mého Evropská unie bude muset koncept eura opustit. Nebo přinejmenším najít mechanismus, jak vyhazovat dlužníky, protože jinak odejde Německo.

* LN Kde se stala prvotní chyba?

- Znával jsem v Paříži raných padesátých let, když jsem tam pracoval v jednom proevropském časopise, jistého spolupracovníka časopisu, jmenoval se Jean Monnet. A ten mi vždycky říkal: evropská integrace se nezdaří, pokud ji budou provádět byrokrati. Musejí to dělat byznysmani. Dopadlo to tak, že EU je víceméně byrokratické dílo. To bylo vidět už někdy v roce 1960 a od té doby se to jen zhoršuje.

* LN Jste specialista na úpadek západní civilizace. Už v roce 1964 jste napsal článek o hrozbě beatlismu. Byl by dnes svět jiný, kdyby před třiceti lety nezastřelili Johna Lennona?

- Ale ne. Lennon vůbec nebyl důležitý. Na rockové hudbě absolutně nezáleží. Problém Evropy není ve zpěvácích, ale v nedostatku skutečných lídrů. Nikdo takový, jako byli po válce Schuman, Adenauer, de Gasperi nebo Spaak, dnes v Evropě není. Sarkozy? Ta německá lady? Nebo ten italský lovec žen? To je přece směšné. Musím říci, že náš Cameron se činí docela dobře, ale ani on nepatří do váhové kategorie Thatcherové a Churchilla. Kulturní úpadek Evropy by nebyl až takový problém, kdybychom měli štěstí na několik velkých politických lídrů. Dějiny píší velké ženy a velcí mužové. Těch se nám dnes v politice nedostává. Na rozdíl od náboženství, kde jsme měli a máme dva skvělé papeže po sobě.

* LN Konzervativní myslitelé často kladou degeneraci Západu do souvislosti s takzvanou kulturou celebrit. Vy jste se s jednou takovou celebritou, princeznou Dianou, dobře znal.

- Ano, ano, bohužel se nikdy neřídila podle mých rad. Já jí třeba kladl na srdce, ať nestřídá milence, protože ji to zabije. A taky zabilo. Nebo ať si nezadává s bulvárním tiskem, protože nějakou dobu si bude myslet, jak s bulvárem pěkně manipuluje, jak ho má obtočený kolem prstu, ale nakonec to dopadne tak, že si bulvár obtočí ji. Ale měl jsem ji moc rád, skvělá žena. Anděl v lidském rouše. Bláznivá, protože andělé bývají blázniví. Jinak ovšem na prince Charlese měla velmi dobrý vliv jeho druhá žena Camilla, dost se ve vztahu s ní zlepšil.

* LN Charles počátkem devadesátých let jezdil do Prahy a na severočeský na zámek Jezeří, kde si trochu naivně usmysleli, že mají vystaráno, protože odteď se o ně bude starat následník britského trůnu.

- A pak na to zapomněl, že? To nebylo nic proti vám Čechům (Johnson se směje), to je totiž pro Charlese typické - zmocní se nějakého módního tématu, to ho ovšem brzy začne nudit. Typický intelektuál. Netrpím velkou slabostí pro Charlese, na rozdíl od obou jeho žen.

* LN Kolik jste vlastně napsal celkově knih? Vaše heslo na Wikipedii vypočítává víc než 40 titulů.

- Ne ne, napsal jsem přes padesát knih, kolik přesně, sám nevím.

* LN Jak jste to stihl? Měl jste svoji autorskou dílnu, tým spolupracovníků, kteří pro vás dělali rešerše?

- Ne! Všechno jsem psal sám. Psal jsem a píši celý život. Pracuji každý den. Všechny knihy jsem napsal naprosto sám ve své pracovně. Jsem asi poslední cottage industry, domácká dílna, chcete-li. Mám jen sekretářku, která přepisuje můj rukopis. Nepíši totiž do počítače, pořád píši ručně.

* LN Vaše opusy jsou charakteristické neuvěřitelným množstvím detailů. To jste neměl ani někoho, kdo by konkrétní detaily hledal?

- Ne. Používám fax a telefon pro občasné konzultace s přáteli, to ano, ale fakta získávám výhradně vlastním studiem. Chodím do knihoven a čtu spoustu knih. A samozřejmě používám svou knihovnu tady doma.

* LN Jak si vysvětlujete ten fenomenální úspěch v České republice, ale i v dalších koutech postkomunistické Evropy?

- Asi tím, že jsem pravicový a politicky opravdu hodně nekorektní. U vás jste, myslím, po pádu komunismu cítili potřebu dohnat čas a z toho plynul i velký zájem o západní literaturu.

* LN Do němčiny, pokud vím, vás v podstatě nepřekládají. Máme na česko-německých hranicích zajímavé intelektuální rozvodí.

- Němci jsou v tomto ohledu váhavější, vždycky říkají: máme naše vlastní dobré knihy, naše vlastní autory. Neplatí to samozřejmě úplně, i mně jednu nebo dvě knížky přeložili, ale v zásadě jim dělá potíže uvěřit, že by nějaký neněmec mohl být stejně inteligentní a informovaný jako oni, hlavně pokud jde o historii. Tato zafixovaná představa je jednou z jejich stěžejních slabin.

* LN Co byste vzkázal svým českým čtenářům?

- Long live the Czech Republic! (Johnson kyne rukama nad hlavou.)

Paul Johnson se narodil v Manchesteru. Dvaaosmdesátiletý historik a novinář je chodícími memoáry moderních dějin Británie a Západu vůbec. Byl důvěrným přítelem několika britských premiérů, od Harolda Wilsona po Margaret Thatcherovou, i amerických prezidentů. Johnson paradoxně dlouhá léta patřil k radikální levici. Po studiích v Oxfordu žil několik roků v Paříži, kde v časopise Realités učinil první zkušenost s žurnalistikou. Po přesunu do Londýna v roce 1955 svázal svou kariéru s týdeníkem New Statesman, výkladní skříní britské intelektuální levice, v letech 1965 až 1970 byl jeho šéfredaktorem. Byla to zlatá doba týdeníku, vycházel v nákladu 100 tisíc kusů oproti dnešním zhruba 20 tisícům. V té době byl Johnson dokonce členem Labouristické strany. Už v první polovině sedmdesátých let ovšem pod dojmem hospodářského rozkladu ostře zabočil doprava - zhruba v době, kdy Konzervativní stranu opanovala Margaret Thatcherová. Johnson jí pomáhal koncipovat některé projevy a brzy patřil do jejího užšího kroužku. Po úspěchu Dějin 20. století (1984, v originále Modern Times) se definitivně etabloval jako autor historických bestsellerů v Británii i ve Spojených státech. Johnson má sklon zdůrazňovat v dějinách roli několika vůdčích osobností své doby. Podobně se vyvíjejí i jeho politické sympatie. Poté co konzervativci v roce 1990 jeho oblíbenou Thatcherovou přiměli k odchodu, odvrátil se od strany i on. I nadále ale zůstal jedním z důležitých mozků západní pravice a v roce 2006 ho americký prezident George W. Bush vyznamenal Medailí svobody. Má čtyři děti a devět vnoučat. Žije v londýnské čtvrti Notting Hill. Svazek s Marigold přežil před časem i zveřejnění nemanželské aféry, kdy ho bývalá milenka obvinila z pokrytectví. Johnson, který na veřejnosti razí křesťanské a rodinné hodnoty, s ní prý měl poměr 11 let; často prý po ní chtěl, aby ho bila a říkala přitom: „Paul je malý grázlík.“ Paul Johnson je autorem více než čtyřiceti historických prací, několika próz a cestopisů. Ty nejdůležitější - Dějiny židovského národa, Dějiny křesťanství, Dějiny Ameriky, Intelektuálové aj. - vyšly i česky. Na tuzemském trhu prorazil v roce 1991 Dějinami 20. století, kterých se dodnes prodalo nevídaných 80 tisíc výtisků. Na českém předvánočním trhu se teď objevil „Ježíš. Životopis pro 21. století“ (Barrister & Principal).

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)