Duben 2011

Rozhlížíme se, co funguje okolo nás, a snažíme se to okopírovat

Ondřej Horák

Spisovatel a historik Pavel Kosatík připravuje dvě nové knihy, kromě české kulturní historie 20. století chystá biografii Pavla Tigrida. Pavel Kosatík (1962)Vystudoval práva. Vydal sci-fi román Poslední sázka Abe Korkorána (1992). Pracoval v redakcích Československého spisovatele, MF Dnes, Reflexu a HN. Je autorem knih Osm žen z Hradu (1993) - rozšířeno: Manželky prezidentů - deset žen z Hradu (2009), Bankéř první republiky - život dr. Jaroslava Preisse (1996), "Člověk má dělat to, nač má sílu" - život Olgy Havlové (1997), Jan Masaryk - pravdivý příběh (1998, s Michalem Kolářem), Ferdinand Peroutka - pozdější život (1938-1978) (2000), Fenomén Kohout (2001), Menší kniha o německých spisovatelích z Čech a Moravy (2001), Já jsem oves - rozhovor s Madlou Vaculíkovou (2002), Ferdinand Peroutka - život v novinách (1895-1938) (2003), Gottwaldovi muži (2004, s Karlem Kaplanem), Sulek maluje (2005), "Ústně více" - šestatřicátníci (2006), Sám proti zlu - život Přemysla Pittra (2009), České snění (2010) a Čeští demokraté (2010). Nové knihy Pavla Kosatíka České snění a Čeští demokraté bylo možné v čase předvánočních nákupů vidět v knihkupectvích na těch nejfrekventovanějších místech. Možná také proto, že si lidé sněním o velkých českých demokratech kompenzují současnou českou skutečnost plnou malých politických postav s neblaze dlouhými prsty. Jenže knihy Pavla Kosatíka nepřinášejí žádný idylický obraz české historie, který by vyvolával nezřízené návaly nostalgie. To potvrzuje i tento rozhovor. Autor sice naznačuje, že v určitých historických etapách na tom česká společnost byla lépe než dnes, ale že ani tehdy nebyla vytvořena potřebná demokratická tradice, jejíž absenci pociťujeme téměř na každém kroku.

V knize Čeští demokraté jste vytvořil jakési tablo s významnými lidmi, kteří měli politickou moc. Kdo je pro vás ale nejvýraznější negativní postavou novodobé české historie, kdo tu moc nejvíce zneužil, dal se do služby odporného režimu?

Takovéhle hlubokomyslnosti na začátek... Nemám žádný žebříček padouchů. Zkuste mi nadhodit nějaká jména.

Emanuel Moravec, Václav Kopecký, Rudolf Slánský, Josef Plojhar...

Emanuel Moravec se vždycky nabízí, zradit tak zásadně a zároveň z tak malicherných důvodů je výjimečné. Václav Kopecký je na tom podobně, u něho ani nejde vystopovat ten okamžik proměny k nenormálnosti jako u Moravce, zdá se nenormální odjakživa, pro mě je to jednorozměrná figura. Slánský, Plojhar. Daly by se z toho udělat závody zlosynů, ale já mám vlastně čím dál míň rád to pranýřování národních zrádců, protože tím člověk odvádí pozornost od sebe sama. Pro mne je nejzápornější postavou novodobé historie člověk, co proseděl normalizaci doma u kamen, nadával na poměry šeptem pod peřinou a občas si k tomu připustil Svobodnou Evropu. Tohle jednání představuje náš základní problém, ne strach Emanuela Moravce, že bez nácků nevyplatí dětem výživné.

A jak do toho zapadá fakt, že jste mezi padesátku českých demokratů zařadil Zdeňka Nejedlého. Že byl nejdřív demokrat - to by se pak mohlo přece totéž říci právě i o zmíněném Emanuelu Moravcovi.

Ten přerod mají podobný, ale Zdeněk Nejedlý je proti Emanuelu Moravcovi duchovně zajímavější.

Duchovně zajímavý mrťafa.

Mrťafa až posléze. Nejdřív to byl uznávaný univerzitní profesor, který se zhlédl v Masarykovi a dlouho chtěl být jako on intelektuálem v politice. To se mu sice nakonec povedlo, ale ten Masaryk při tom dostal na frak. Na Nejedlém je nejúžasnější to jeho přesvědčení, že skutečnost se nemá respektovat, ale utvářet. Tak jako Wagner utvářel svou operu nebo Jirásek román, začal Nejedlý utvářet vědu a posléze všechno, na co sáhl. Nekapituloval lidsky proto, že by se uvnitř zhroutil jako Moravec, ale proto, že podlehl této své grandiózní ambici. Časem si veškerá fakta vymýšlel sám. Ale do přehledu českých demokratů přesto patří, právě jako padlý anděl. Ta knížka není přehlídkou národních výtečníků, má spíš ukázat, jak se Češi v různých dobách k demokracii stavěli. A že se to často dělo metodou pokus-omyl, není překvapení. Nejedlý ukazuje, že být jednou demokratem neznamená mít to předplacené nadosmrti. A myslím, že to platí taky obráceně - že někdo vlezl do komunistické partaje, ještě neznamená, že se později nemohl stát demokratem.

Ano, v Českých demokratech jsou i Alexander Dubček, Josef Smrkovský, František Kriegel - nejde mi teď o národnost některých z nich vzhledem k názvu knihy, ale o to, jestli jejich zařazení znamená, že demokratem může být i člen komunistické strany.

Dnes víme, jak rok 1968 dopadl, ale nahlíženo optikou pražského jara, znamenal třeba takový Smrkovský obrovský posun vpřed oproti režimu Antonína Novotného. Já nerozdávám známky, kdo byl dobrý a kdo špatný člověk, ale snažím se ukázat, že slovo demokracie má v různých dobách různý obsah. I my sami tomu pojmu rozumíme jinak než třeba těsně po listopadu 1989. Dnes potkáte lidi, kteří by každého, kdo byl u komunistů, pořád nejradši pověsili, ale taky lidi, kterým nevadí, že každý třetí soudce je bývalý komunista. Ukázat to téma v časovém vývoji mi přišlo důležitější než rozdávat známky, kdo je dobrý a kdo špatný člověk. Na padesáti nejpříkladnějších demokratech se shodnout ani nejde.

To by asi opravdu bylo těžké, otázek se totiž nabízí plno. Třeba proč v Českých demokratech chybí Jan Masaryk, zatímco Hubert Ripka tam je?

Možná je to i proto, že jsem o Janu Masarykovi kdysi se spoluautorem Michalem Kolářem napsal knihu. A už tam se mi zdálo, že velkým demokratem nebyl. Jenom populárním. On to probendil.

Ale on to probendil v důsledku věrnosti Edvardu Benešovi, který má v Českých demokratech velký portrét.

Beneš je nevynechatelný, ten do svého probendění vtáhnul celou společnost a národ. Takže šlo o charismatické probendění.

Ale Emil Hácha to zase podle vás asi probendil bez přívlastků, když v Českých demokratech taky není.

Háchu vnímám jako člověka, který udělal zásadní politickou chybu, protože si nestanovil hranici, kam až půjde a kam už ne. Je to omluvitelné jeho zdravotním stavem, ale stejně. Já nemohu o někom psát jen proto, abych ho celou dobu omlouval.

Dobře. Další kardinální otázka, kterou jsem si na vás připravil, se týká vaší druhé knihy České snění. Je něco, o čem Češi zapomněli snít?

Určitě, já ale musím předtím říci, že přívlastek "české" v názvu neznamená stavění Čechů nad nebo pod jiné národy, ale jenom soustředění se na ně jako na téma. Popisuji mentalitu země, kterou znám, protože v ní žiji. Neměl jsem ambici napsat další text o českém národním charakteru, mně byly tyhle snahy o typologii vždycky protivné. Po vzniku republiky ve dvacátých letech se vzedmula celá vlna takového psaní, většinou chlubivého a někdy sebemrskačského. V podtextu vždycky bylo dát smysl národu, který už měl svůj stát. To dnes naštěstí není důležité, o češství jde psát bez mindráku, a o to mně šlo. Psát, jací jsme, bez konfrontace s ostatními, pro vlastní pochopení.

Ale přesto, máte vůbec dostatek vědomostí o jiných zemích a národech, abyste mohl psát o českých specifikách?

V rovině národních mýtů a předsudků, o kterou v knížce jde, snad ano. Třeba u velmocí, jako jsou Rusko nebo Amerika, je do jejich velikášských komplexů dobře vidět. A je úžasné, jak se vlády v těch zemích mění, ale jejich potřeba pořád si něco dokazovat trvá. My menší to máme méně zřetelné, dá se to rozpoznat spíš v drobnokresbě.

Abychom to nezamluvili, jaká jsou tedy specifika českého snění?

Snění malého národa je rozhodně limitované jeho počtem. Kluk, který nevyrostl, taky ví, že nejspíš nikdy nebude mít vysokou holku. U nás většinou chyběly sny s národní grandiozitou. Když se jiní hnali dobývat svět, seděli Češi doma a dělali, že se jich to netýká. Místo dobývání kolonií psali básně a postavili si Národní divadlo. Přitom jak to dobývání, tak kulturní kompenzace jsou poháněny velmi podobným mindrákem. U velkých i malých národů je vzácná poloha, kdy si nikdo nic nechce dokazovat, ale prostě se snaží dělat, když tak i prospívat, a nic zvláštního za to nechce. Ale zajímavé je, že když se i Čechům po roce 1918 objevila koloniální skulinka - to když Němci válkou ztratili své kolonie a šlo o to, kdo je teď bude spravovat -, přes noc se v Praze začalo plánovat, jak by bylo pěkné, kdyby Čechům patřilo třeba Togo. Takže ani my malí jsme nebyli imunní vůči koloniálnímu svádění. K tomu, aby člověk začal imperiálně blbnout, stačí chvilinka. Bylo to vidět i v Sudetech, kde Češi většinou nepřemýšleli o tom, že s územím naberou i spoustu obyvatelstva, které nebude snadné zvládnout. Štěstím bylo, že díky Masarykovi Češi území spadlá jim do klína ovládali demokracií, typickým případem je Podkarpatská Rus.

Při vzniku mnohonárodnostního Československa se operovalo příklady Švýcarska či Spojených států, dnes je ale někdejší Československo, stejně jako Jugoslávie nebo i Sovětský svaz, opět rozděleno podle národnostního klíče. V čem je rozdíl?

Švýcarsko vznikalo pomalu a nikdo na ně netlačil, měli klid. Amerika zas měla štěstí, že tam byl dostatek prostoru a evangelických pastorů, kteří dokázali spojit ideální s pragmatickým. U nás ale moc místa nebylo a času pro pokojný vývoj taky ne. My svou demokracii dodnes máme odpozorovanou od jiných. Není to vlastnost naší krve. Máme stejné demokratické instituce jako v Americe, ale nikdo jim nevěří. Nového politika lidi nenávidí už předem, protože očekávají, že bude podvádět a krást.

Chodíte k volbám s otevřeným srdcem a s přesvědčením, že jejich výsledek má hluboký smysl?

Vy o mně musíte mít pěkné mínění, když se takhle ptáte. To je malér, demokracii můžete mít, jen když v ni věříte. Pokud v ni lidi nevěří, tak to demokracie není.

Co se s tímhle marasmem dá dělat?

Mě zajímá ta část odpovědi, která se týká historického povědomí. Náš vztah k systému by se zlepšil, kdybychom ho vnímali osobněji. Kdybychom tu zem vnímali přes své předky a potomky. Závidím šlechticům tu úžasnou výhodu - člověk bloumá rodným zámkem a na chodbě míjí jeden portrét předka za druhým. My ostatní většinou už neznáme ani jméno svého pradědečka. Zní to jako banalita, ale bez vztahu k předkům a místům se nepohneme. Buď dokážeme vnímat svůj vztah k zemi v osobní rovině, nebo ne.

Že by tedy aspoň tahle vykořeněnost byla českým specifikem?

To nevím, jestli je to české specifikum, ale rozhodně je to velký problém, protože kvůli němu se u nás pořád všechno kymácí, plánuje se na chvíli, do budoucnosti vzdálené pár let nikdo nevidí. Dokážete nějak pojmenovat, co to tady vlastně budujeme? A proč neděláme něco úplně jiného? My se hlavně rozhlížíme, co má kdo okolo nás, a když to nese prospěch, tak se to snažíme okopírovat. My nejsme Evropany z idealismu, ale proto, že nám z Evropy chodí peníze. Jenže Evropa, to vždycky byla idea. Protože jsme šikovní a neposední, nakonec vždycky i tak něčeho dosáhneme. Ale je otázka, k čemu nám to bude. Je to, jako kdybyste dal dítěti na hraní věci, které byly určeny dospělému.

Dětinskost ale českým specifikem určitě není, celý svět je přece infantilní.

Celý svět infantilní není. Dnes je skoro norma, že člověk má ze všeho dostat co největší zisk. Ale když pozorujete ty zmíněné šlechtice, kteří restituovali majetek, tak zjistíte, že ho často neinvestovali tam, kam byste čekal, tedy tam, kde to co nejvíc nese. Oni dál hospodaří někde v lese. Z hlediska trhu je to nerentabilní, ale oni patrně věří, že některé věci se mají dělat stejně, jako se dělaly dřív.

Několikrát je ale ve vašich textech také tlumočen názor, že právě z české plebejskosti vyplývá touha po demokracii.

Demokracie je vláda lidu, ale aby fungovala, potřebuje mnohem víc než jen ten lid. U nás vyšlo všechno zdola, což se jeví pro většinu výhodné, ale dole se nemyslí tak daleko dopředu, jako když nemusíte pořád spěchat a vydělávat. Plebejský demokrat pořád něco chce - hlavně vyrovnat se těm ostatním, aby ho nepředběhli a nezhoršili mu život, pobývat s nimi v davu, protože si myslí, že mu potom bude líp než o samotě. Což je samozřejmě šílený klam, druzí nemohou nahradit to, co si může každý říci jen sám. Ale ten postup davové společnosti je, jak známo, celosvětovým trendem, a teď už jsme v tom nikoliv po krk, ale až přes hlavu.

Co konkrétního máte na mysli?

Už jsme to nakousli. Všude se pořád hlasuje, pořád všichni někoho volí. Tento způsob ale skoro nikdy nevygeneruje lidi, na které je radost pohledět. Zdravá společnost pouští dopředu nejen lidi, na kterých se všichni shodnou, ale taky nekorektní blázny, kteří znázorní, o co jde, tím, že se nevyzpytatelně rozkmitají. A ta zdravá společnost na chvilku přestane hlasovat a řekne si: Proč ne? Nezdravé společnosti s takovými lidmi nemívají trpělivost.

Takže tito lidé pak nutně vypadají jen jako směšní žvatlalové.

Jasně, v davové společnosti může vyniknout jen ten, kdo má stejné vlastnosti jako my. Protože je stejný, vyznamenáme ho tím, že ho necháme vyniknout. Je to úžasné, víte, tímhle způsobem totiž vůbec nejde dosáhnout spokojenosti. Nakonec všichni na své odhlasované celebrity nadávají. Ale setrvávají v tom stavu, protože je neuráží tak, jako kdyby museli říci: Ten druhý je lepší než já.

O české plebejskosti už jsme mluvili. Ovšem i v Českých demokratech se přece najde řada politiků, kteří se narodili do chudé rodiny, pak začali studovat, ani nedostudovali, ale nakonec byli třeba ministry za agrární stranu.

Jenže zase, tak se na to hledí dnes, kdy se říká, že hlavní je být na očích, mít moc. Přitom každý z nás si ve skutečnosti přeje mít v čele politiky, kteří by dávali dobrý příklad.

Existuje dnes vůbec ještě tak silná propojenost kultury a intelektuálů s politikou, jako tomu bylo v minulosti? Také vaši Čeští demokraté jako by ukazovali, že se to spíš rozpojuje.

Dnes se politika pokládá za řemeslo, být politikem je druh profesionality. Pojetí, podle kterého má být politikem každý člověk, tedy i intelektuál, se dneska nenosí. Ale je to jenom otázka času, zase se to změní.

Abychom se dostali také k vaší současnosti. Co píšete nyní?

Letos vyjde třeba Česká inteligence, původně seriál v Respektu, který jste zmiňoval. Jinak vytrvale píši české kulturní dějiny 20. století a taky chystám knihu o Pavlu Tigridovi.

Co si mám pod českými kulturními dějinami 20. století představit?

Kultura je pro mne důležitější než politika, tak bych chtěl, aby z toho líp, než je možné u politických dějin, vylezlo, co se to s námi za těch posledních sto let stalo.

A knihu o Pavlu Tigridovi jste se rozhodl napsat poté, co jste zjistil, že portrét v Českých demokratech vám na jeho uchopení nestačí?

Tigrid je hrdina i záhada, já ho ctím a zároveň mu nerozumím, dohromady jsou to tedy všechny druhy motivace, proč o něm psát.

Zájem o Pavla Tigrida potvrzuje váš trend - raději píšete o těch, jejichž život se už uzavřel.

Žádná generální úvaha za tím není. O živých i mrtvých píši, protože je nechápu a chci to změnit. Jinak než psaním to neumím.

(iHNed.cz)