Červenec 2011

Kdo neskáče, neskáče. Nic víc

Petr Honzejk

Václav Klaus je prorok průměrnosti, Petr Hájek drží tradici českého protiamerického žvástu a Petr Nečas je zahradní trpaslík bez zahrádky. Disident, nucený emigrant, bývalý velvyslanec v Německu a Rakousku, český ministr školství a šéf světového PEN klubu Jiří Gruša nejde pro ránu daleko. Údery naslepo to ale nejsou. Klausovi otiskl vůbec první text, Hájka pamatuje ještě v bříšku maminky. A trpaslíka má na zahrádce u domku v Merlu u Bonnu taky. Je možné, že někde na světě existuje nudnější místo než vesnice Merl u Bonnu. Je také možné, že někde na světě žije provokativnější osoba než spisovatel Jiří Gruša. Ani jedno ovšem není jisté, a tak návštěvu u disidenta, bývalý velvyslance v Německu a Rakousku a šéfa světového PEN klubu můžeme směle považovat za jeden z nejkontrastnějších zážitků, které si lze představit. Kontrasty nakonec sídlí i v Grušovi samotném. Pokusí se vám namluvit, že je na odpočinku, ale jeho živé oči a gesta prozrazují, že je to jen přání, které mu jeho neposedné já nikdy nesplní. Odpor k rezignaci, defétismu a slabosti je nakonec i leitmotivem jeho zatím poslední knihy Beneš jako Rakušan. "Tenhle československý prezident je zahradním trpaslíkem evropských dějin," říká Gruša na zahrádce svého řadového domku a se zájmem sleduje, jestli si všimnete sádrového pidimuže, okupujícího po německu pečlivě udržovaný záhonek.

Proč žijete v Merlu u Bonnu? Proto, že vás tady něco váže, nebo proto, že vás na Česku něco odpuzuje?

Možná proto, že když mě Češi v roce 1981 vyhodili, tak jsem tady našel mentální adresu, na které se cítím dobře. Má to své konsekvence. Být nuceně dlouho mimo svou zem je komplikované zvlášť pro literáta, jako jsem já. Jste nejen mimo domov, ale i mimo jazyk. Což je dvojnásobná emigrace. To většina lidí psychologicky nesnese. Jsou možné jen dvě reakce: jedna je tragická, což byl případ spousty českých literátů, kteří nakonec skončili v depresi. Vzpomeňte si třeba na Karla Michala. Anebo to můžete vzít pozitivně, což jsem udělal já. A je tu ještě jedna věc. Když jsem odjížděl do ciziny, tak mi řekl Sergej Machonin, ruský emigrant, který k nám utekl před Stalinem, geniální větu: "Když se někdy budeš cítit špatně, nikdy za to netrestej národ, u kterého jsi skončil."

Co je vlastně ta mentální adresa, o které mluvíte? Jste už víc Němec než Čech?

Ne. Já jsem svým způsobem Čech jako poleno, i když mi to nikdo nevěří. Protože když Čech umí dva nebo tři jazyky a komunikuje mezinárodně, tak to přece nemůže být našinec - to té naší idyle vesničky střediskové neodpovídá. Tam se to nenosí. Nicméně, já jsem dokonce byl i z rodiny velmi pročesky orientován.

Takže ona mentální adresa je vaše vzpoura proti českému provincialismu?

Ve skutečnosti ano. V nás Češích je prostě určitý trend dělat z velkých věcí menší a to mě míchá. Třeba když jsme měli po několika staletích v Evropě na půl roku hlavní slovo během předsednictví EU v roce 2009, tak jsme udělali průser. Projevila se ta naše prvotní mentalita.

V Česku se před dvěma týdny zase skandovalo "kdo neskáče, není Čech". Vy neskáčete?

Ne. To, na co narážíte, je přesně ta česká mentální dispozice, která mě zlobí. Jaképak "kdo neskáče, není Čech"?! Vždyť přece: Kdo neskáče, neskáče. Nic víc.

Proč to vypadá, že se český národ dokáže semknout, jen když se hraje hokejový šampionát?

To má něco společného spíš se skupinovou psychologií než s Čechy. Ale u nás je problém, že je to jediný způsob semknutí, což je opět důkaz českého provincialismu. Nebo jinak: jestliže je toto náš způsob semknutí, máme provinční problém. Když jsem po roce 1989 přijel do Čech, měl jsem pocit, že se to zvládne. Ale rychle mě ten pocit přešel. Už v roce 1990 mi začalo docházet, že naše sebeprovincializace je hlubší problém, než jsem si myslel.

Mimochodem, když jsme k vám přicházeli, zjistili jsme, že u vás doma potíráte tradiční český zvyk - zouvání. To je také vzpoura proti provincialismu?

Když jsem se v roce 1989 vrátil do Čech, bylo to zouvání pro mne strašným zážitkem. Já jsem na to úplně zapomněl. Když jsem šel na domácí večírek, tak přede dveřmi stálo padesát bot. Říkal jsem si: Co se to tady děje?! Prostě jsem úplně zapomněl, že se u vás musíte doma zouvat, jako když jdete do mešity. Čili že domov, kterému říkáme domov, je naprosto úzká věc. Že je to místnost, ne místo. Ale český problém je v tom, že tím zouváním vlastně tu místnost posvěcujete - a děláte z toho mešitu, ne obytný prostor.

Sledujete českou politiku? Který žánr česká politika představuje? Je to tragédie? Komedie?

Ani jedno. Je to fraška. V poslední době jsem občas překvapen, že někdo v Česku začne žvanit třeba o tom, že politická korektnost je pitomost. A říkám si: Myslí to ten člověk vážně? Nebo ví vůbec, co ta political correctness je? Neví!

Na koho narážíte?

No, neříkal to Klaus?

Říkal.

No jo, ale já si vlastně nemohu stěžovat. Na tom, že je Klaus tam, kde je, mám svou vinu. Kdysi v šedesátých letech jsem v časopise Tvář zveřejnil jeho první recenzi. Nechci říkat, že jsem Klause stvořil, ale jako studenti jsme se docela dobře znali.

Jaký k němu máte vztah teď?

Měl jsem k němu velmi pozitivní vztah, ale když začal v polovině devadesátých let s tím nacionálním "blabla", tak jsem si říkal: "No ale Vašku!" Tam začala postupná distance. On začal postupně přesedat z mezinárodního expresu na český osobák, který jezdí mezi obcemi, kde jsou voliči. Z Proseka do Prudic. Příklad: Když jsem byl krátce ve vládě ministrem školství, tak jsem jednou vytáhl před jednáním International Herald Tribune - a on řekl: "Co to tady máš? To se tady nečte! To je přece blbost!" Já jsem na něj chvíli koukal a pak jsem si řekl: Aha! Tady se něco mění!

Provozuje Václav Klaus nacionalismus?

Nacionalismus je nejhorší nemoc Evropy. Zemřelo na ni 55 milionů lidí. A jeho revitalizace může mít rysy epidemické. Nacionalismus je skutečně choroba, kterou bychom se měli zabývat medicínsky. Ale že Klaus nacionalismus tvoří nebo provozuje, to bych neřekl. On jen přišel na to, že se z této tematiky dá těžit. On je jen uživatel.

Kde se to vzalo?

To má svou logiku. On je současně nejinteligentnější český mocenský politik. Od roku 1989 je vlastně nepřetržitě u moci. To musíte mít tři nebo čtyři ideologie. Klaus vždycky dokázal prodávat svůj odpor proti něčemu, což je rozumná strategie. Vždyť to platí i v novinařině. Titulek "Postaral se o svou maminku" v novinách nikdo nechce, ale "Zavraždil svou matku odpoledne ve tři" to bude hned na první stránce. Klaus tohle dokázal, ale do jisté doby to bylo spojené s inteligentní korekturou. Už není. Prostě když jste dlouho u moci jako on, tak vás už nenapadne, že byste měl dělat korektury. A tak napadnete politickou korektnost. A political correctness znamená, že se občas korigujete. Nic dalšího.

Český prezident podle vás ztrácí sebekontrolu?

Ne. Ale plete si to, že skoro všechno umí kontrolovat, se sebekontrolou. A to je chyba. On je přesvědčen, že má pravdu. Nicméně pravda má verze. A on je dnes v situaci, kdy jeho pravda má už jenom dvě verze. Tedy jeho pravda a nepravda těch ostatních.

Myslíte, že on může za český euroskepticismus?

Ne. Ale on se stal díky svému prodeji negativních titulků reprezentantem této věci. Za náladu české společnosti nemůže, jen ji geniálně vystihuje. Je to prorok průměrnosti.

A proto ho národ miluje?

No jistě. Ale popravdě: jestli ho národ miluje, to nevím. Protože národ umí své politiky vždycky včas zradit, což politici často netuší.

Co si říkáte, když vystoupí Klausův vicekancléř Hájek a řekne, že 11. září 2001 třeba také zorganizovala CIA?

No, víte, to jako by se vracela padesátá, šedesátá léta. To je český žvást v nejlepší tradici. Variace na mandelinku bramborovou, amerického brouka. Pořád je to to samé. Já pamatuji tohoto Hájka ještě v bříšku maminky. A připomíná mi hrozně moc jeho tatínka, který býval šéfredaktorem Plamene. Stejně jako on se snaží být u režimu, který je zrovna v kurzu.

Takže on si to, co říká, ve skutečnosti nemyslí?

Ne. Tito lidé myslí tak, jak mluví. To nejsou žádní podvodníci. To jsou vodníci. Plavou v rybníce, který tady zrovna je.

A není to tak, že Hájek říká to, co si Klaus nemůže dovolit říci nahlas?

Řeknu to jinak: protože je Klaus velmi nadaný politik, tak má vždycky někoho, kdo mu hájí háje.

Platí teze, že národ má prezidenta, jakého si zaslouží?

Ne. Moje teze je, že demokracie nemůže předstírat lepší lid, než má. Ale horší nebo lepší prezidenty si může dovolit.

Viděl jste slavné video z Klausovy návštěvy Chile, které kolovalo pod názvem "prezident krade pero"?

Viděl a bavil jsem se jako málokdy v poslední době. Je to scéna jak z nějakého statku. Pan kníže podepisuje s jiným knížetem nějakou smlouvu, je u toho šéf statku a vidí, že pero, kterým smlouvu podepisují, je zajímavé. Tak si ho vezme. To je naprosto normální způsob chování v české společnosti. Klaus ale zapomněl, že tam není jako šéf statku, ale jako kníže. A proto to působí tak komicky. On to neudělal schválně. Byl to zvyk. Ale jako metafora chování českých horních vrstev je to pozoruhodné.

Kdo by mohl být českým prezidentem?

Teď mě uvádíte do rozpaků. Pro mne by tak kníže Karel Schwarzenberg byl správný český prezident. No jo, ale můžeme si dovolit opravdické kníže? Já myslím, že ano. Možná by to vzali i lidé. Věci se naštěstí pomalu mění. Kdybyste mi před dvaceti lety řekl, že Schwarzenberg bude ministrem zahraničí, ačkoli jsem to tehdy Vaškovi Havlovi v prvních týdnech navrhoval, tak bych tomu nevěřil.

A kdyby to nebyl Karel Schwarzenberg?

Pak by to měla být nějaká filozofická hlava. Kdo ji tak sakra má? Co třeba Halík? Já vím, vy mi řeknete: "Katolík českým prezidentem?!" Ale to máte za to, že mě tady provokujete, já vám to jenom vracím. Ale ve skutečnosti na to Halík má.

Jak dlouho bude trvat, než bude smět mít český prezident za manželku Němku?

No, toho já se už nedožiji. Nebylo přitom nic obvyklejšího, než že český panovník měl princeznu odjinud. Můžete mít Angličanku, Polku, Rusku, i to by možná prošlo, ale s Němkou to bude trvat ještě minimálně dvacet roků.

Vidíte v české politice velkou postavu, nebo jen figurky?

V momentě, kdy potřebujete velké postavy, je něco v nepořádku. Jde o to, jestli je mezi figurkami solidní šachová figura. O nic dalšího.

Je takovou solidní figurou premiér Nečas?

On mě pozitivně překvapil. Ale jsem pověrčivý. Dám hrozně na osobní jména, protože je v nich skrytá nějaká logika. A Nečas je prostě nečas. On sice umí obratně přežívat nečas kolem sebe, je vitální... ale moje pověrčivost mi říká, že potřebujeme nikoli Nečase, ale Čase.

Když mluvíte o onom "obratném přežívání", nereprezentuje Petr Nečas nějaký rys české národní povahy? Takový, jaký popisujete ve své nové knize o Edvardu Benešovi? Tedy vyznat se v tlačenici, ale nejít pokud možno nikdy do přímého konfliktu?

Nečas je reprezentantem toho, čemu Angličané říkají second level policy, ta úřednická politika, kterou tak krásně předvádí seriál Jistě, pane ministře. Na jednu stranu je rozhodování v druhých patrech svým způsobem klíčová mocenská záležitost, ale je velmi nebezpečné zapomenout, že existuje také první patro. Což se Nečasovi stalo.

Rozdíl mezi úředníkem a lídrem je starý jako dějiny. Bez slušného úředníka se neobejdete. Nicméně klíčové momenty jsou právě ty neúřednické. Problém lidí, kteří vyznávají jen onu úřednickou úroveň, je ten, že se mohou dostat do situace, se kterou nepočítali. A že projedou všechno.

Je paralela Beneš - Nečas hodně přitažená za vlasy?

To, že v Nečasovi je něco benešovského, je naprosto jasné.

Napsal jste, že Beneš je zahradní trpaslík evropských dějin. Co je potom Nečas?

Je to možná trpaslík, ale ještě žádnou zahrádku nedostal.

Česko je známé jako země, ve které se hodně krade. Mám na mysli korupci při veřejných zakázkách a podobně. Proč to tak je?

Jak bych to řekl, abych nebyl surovec... Asi proto, že krádež nepovažujeme za krádež. Jak jsme viděli na příkladu Klausova pera: když máme příležitost něco strčit do kapsy, tak to prostě uděláme.

Můžeme si nějak pomoci?

Když si nepomůžeme, tak nám nebude pomoci. Musím říci, že mám v tomto směru už určité pozitivní zážitky. Když přijedu do Prahy, což je tak jednou za dva měsíce, vidím mladší lidi, kteří se už nechovají jako obyvatelé vesničky mé střediskové. Mají rozhled, byli ve světě... Když chcete změnit mentalitu, tak potřebujete tři generace. My jsme teď uprostřed té změny.

Takže protikorupční zákony, kterými se chlubí tato vláda, nic nezmohou?

Korupce není nic objektivního. Je to součást nás samotných. Podstatou korupce je korumpovatelnost. Tedy dokud nezničíme korumpovatelnost, nezničíme ani korupci. Zákony samy o sobě jsou na nic. Jak říkal Masaryk: Nebát se a nekrást. Jenže my, když máme příležitost, bojíme se, a když máme příležitost, krademe.

Když se podíváme na Čechy a Česko zvnějšku. Třeba Poláci nás považují za pepíky-knedlíky. Je to spravedlivé?

Není. Protože čistě technicky a fakticky jsme dosáhli svými knedlíky téhož, čeho oni svými šavlemi. Existoval koncept československo-polské konfederace, který pro poválečné uspořádání v Evropě prosazovali nějaký čas Britové. V mých očích to byla velice chytrá věc, která se kvůli postupu stalinismu neuskutečnila. Kombinace českého prakticismu s polským heroismem by byla ideální.

Čemu dáváte přednost vy - heroismu, nebo prakticismu?

Já jsem přesvědčen, že člověk se má prát, když jde o to, čemu se říká čest. Češi se jako národ neperou, protože se jim to nevyplatilo. Jednou se prali - a pak dvě stě let nevěděli, jestli vůbec budou. A během té doby zapomněli, že prát se je potřeba.

Jednou jste řekl, že jste začal mít češtinu rád, když jste ji začal pozorovat zvenku. Do té doby jste ji měl nerad?

Vůbec jsem se nezabýval otázkou, jestli ji mám rád, nebo nerad. Jisté bylo, že mi můj spisovatelský způsob užívání češtiny Češi zakázali, když mi odebrali občanství. Když v poměrně pozdním věku jako literát přijdete o jazyk, tak je to rozsudek nejméně na doživotí, ale ještě spíš rozsudek smrti. Ale já to vzal pozitivně a začala mě zajímat analýza češtiny. A vedlo to k tomu, že jsem ocenil její filozofické kořeny.

Příklad?

My rozlišujeme dokončené a nedokončené věci, probíhající a poloprobíhající... Je to geniální dimenze a podle mne správná. Potvrzuje to vlastně celá současná filozofie. Třeba marxismus by těžko mohl vzniknout v češtině. Čeština není bivalentní, není černobílá.

Vy ale píšete německy...

Ano, ale za to mohou Češi. Samozřejmě s tím mám problémy. Když napíši třeba knihu o Benešovi, potřebuji překladatele. Nechci to dělat sám, protože to by vznikl nový text. Ocitám se tak v nekonečném způsobu komunikace mezi dvěma jazyky. Relativismus se stal součástí mé biografie. Jestli bohudík nebo bohužel, to nevím.

Proč nemáme žádného literárního nobelistu?

Protože je to i diplomacie a protože se chováme tak, jak se chováme, nemáme dostatečné konexe. Třeba Milan Kundera už měl Nobelovu cenu dávno mít. Měl ale asi řadu "přátel", kteří mu ji nepřáli.

Je Kundera ještě český autor?

On zůstane Čechům uchován, i když píše francouzsky. Patří k české literatuře. Systém interpretace světa a jeho pojmenovávání, to mu z češtiny zůstalo.

Co máte teď rozepsaného?

Chtěl bych dokončit povídku, kterou mohu napsat vlastně až dneska, protože tam jsou určité biografické rysy. Je to příhoda z gymnázia. Mělo by to být asi padesát stránek o tom, jak jedna paní profesorka udělá z mladého začínajícího rýmovače českého básníka.

Něco na způsob Kunderových Směšných lásek?

Něco takového. Ale protože se to odehrávalo v padesátých letech, tak to bylo celé nesmírně riskantní a já jsem ten příběh nikdy nemohl vyprávět přímo. A to teď už mohu, protože jsou všichni aktéři už mrtví.

Jaké to je, když píšete nekrology svým kamarádům a vrstevníkům?

Já jsem se zařekl, že po nekrologu Jiřího Dienstbiera už žádné psát nebudu. Je to osobně těžké, protože to znamená, že příště jsem na řadě já.

Přemýšlíte o smrti?

Pořád. Ale na druhou stranu, proč to přehánět.

Jiří Gruša (* 1938)

Spisovatel, básník a diplomat. Pochází z Pardubic, absolvoval filozofii a historii na FF UK. Působil jako redaktor a psal, než mu bylo publikování zakázáno. Odjel na stipendium do USA, odkud se však nesměl do ČSSR vrátit. Roku 1982 se usadil v Bonnu. Po revoluci působil jako velvyslanec v Německu a Rakousku s přestávkou v roce 1997, kdy se stal ministrem školství. V letech 2004-2009 byl prezidentem PEN klubu, v letech 2005-2009 vedl Diplomatickou akademii ve Vídni. Gruša píše česky i německy, vydal soubor esejů Česko - návod k použití, Umění stárnout. Dnes žije s manželkou v městečku Merl nedaleko Bonnu.

(iHned.cz)