Červenec 2011

Normalizace tu ještě neskončila

Josef Chuchma

Historik Michal Pullmann autorem diskutované knihy o přestavbě a pádu komunismu v Československu. Nazval ji Konec experimentu. V knize se vrací do druhé poloviny 80. let minulého století. Tábor socialistických zemí se ocitl v ekonomické a vůbec historické defenzivě, docházely mu síly. Něco se muselo stát. V Moskvě se chopil moci Michail Gorbačov a spustil takzvanou přestavbu. Občané se daleko více, alespoň dle deklarací, měli zapojovat do správy svých zemí. Diktatura měla povolit. A v tu chvíli se obnažila bezradnost mocenských struktur. Pullmann v knize analyzuje, jak se vůči požadavkům „nového“ Kremlu stavěla opatrnická moc v Praze a co se začalo dít v české společnosti. Rozhovor může začít...

Kdy vás svět normalizace začal přitahovat? A na základě čeho?

Diplomovou práci jsem psal na téma intelektuálních dějin revoluce 1848, disertaci o revoluci roku 1918 ve středoevropském kontextu. V roce 2004 jsem uvažoval, co jako historik dál, protože nepatřím k těm, kteří bádání koncentrují na jediné období. Říkal jsem si, že se opět zaměřím na převratnou dobu, na rok 1989. Z toho mi vyplynulo, že nejprve musím pochopit epochu, která tehdejším událostem předcházela, a tou byla normalizace. A protože mě zajímá sociální rozměr událostí, zaměřil jsem se na vrstvy občanů, které nejsou na první pohled tak viditelné jako třeba disidenti či bezpečnostní složky, nicméně pro podobu událostí hrály neméně důležitou roli. Zvláště se zaměřuji na experty, to je téma, jehož se držím napříč epochami. A také se snažím rozšifrovat to, proč se lidé najednou rozhodnou říci Ne! Takhle to dále nepůjde! Chtěl bych knihou Konec experimentu vyvolat diskusi, co bylo příčinou jak rychlého zhroucení systému, tak i jeho předchozí poměrně dlouhé stability. Mou motivací rozhodně nebyla láska, ale ani odpor k tomu období, nýbrž prostě zájem. Nepřistupoval jsem k tomu tak, že bych chtěl napsat dějiny normalizační hanby či naopak dějiny slávy.

Co se normalizace týče, mohl jste – na rozdíl od událostí v letech 1848 a 1918 – čerpat i ze svých zážitků a ze vzpomínek pamětníků. Vy však na začátku knihy říkáte, že dneska už nelze sehnat nefiltrované či nezkreslené vzpomínky na tu dobu. Citujete výlučně dobové materiály. Není to na škodu? Takzvaná orální historie, založená na rozhovorech s pamětníky, má přece svoji poznávací hodnotu.

Vůbec nejsem k metodám orální historie nedůvěřivý, naopak, studentům ji často vřele doporučuji, protože dokáže odhalit to, co z pramenů nelze vždy vyčíst. Ale právě proto je metoda orální historie i velmi náročná. Neumím si představit, že bych ji v práci použil jen okrajově, jako nějaký doplněk; to ani nejde, ona vyžaduje dlouhou přípravu a specifické provedení. To by pak bylo nejlepší, kdyby celá ta kniha vznikala týmově. To ovšem nebylo mým cílem, chtěl jsem zmapovat období přestavby na základě dochovaných pramenů, aby mi jasněji vyvstalo, jak lidé tehdy mluvili, co potřebovali, kde byli konformní a kde se naopak odvážili jednat jinak. Bez příkras a bez heroizace, k níž lidé mají sklony, když o sobě vyprávějí.

Nejednou citujete z materiálů uložených ve Vědecko-informačním centru Gorbačovovy nadace. Co je to za instituci?

Jde o soukromý archiv Michaila Sergejeviče Gorbačova a sídlí v Moskvě. Zavolal jsem tam, ohlásil se, sdělil své požadavky. Dali mi pak do ruky papír, abych si vyplnil žádost, kterou musí Michail Gorbačov podepsat. Příští den jsem přišel, papír byl jím podepsán a požadované materiály na stole. Z oficiálních sovětských materiálů jich tento archiv drží sice zlomek, nicméně jsou to materiály důležité: jde o záznamy z jednání, která vedl Gorbačov a jeho tým poradců.

Jak se dneska v Rusku v kruzích, které jste tam poznal, stavějí ke Gorbačovově přestavbě?

Je třeba odlišit přestavbu jako takovou, zahájenou Gorbačovem v roce 1985, a zhroucení sovětského režimu. To zhroucení komunismu je vnímáno jako snad i cosi samozřejmého. Ale přestavba jako taková má v ruské společnosti výrazně negativní hodnocení, neboť namísto slibované prosperity přinesla bídu a hlad širokým vrstvám a rozvrátila imperiální ambice, které jsou součástí ruské identity. Zhroucení tehdejšího sovětského impéria je pro Rusy dodnes cosi hanebného.

V knize popisujete, že když se Gorbačov dostal k moci, rychle začal odstavovat soky a zavádět reformy. Proč mu to šlo tak snadno?

To pro mne zůstává záhadou. Jediné hypotetické vysvětlení mám to, že Gorbačov, byť o generaci mladší, než byl tehdejší věkový průměr ruského politbyra, se zkrátka stal generálním tajemníkem. Monarchický, chcete-li carský princip byl totiž i v Sovětském svazu silný. Tedy úcta k tomu, kdo garantuje daný řád. Ale jak říkám, je to pouze hypotéza, neboť konzervativní síly podle mě měly dostatek síly na to, aby řekly Ne! Jenže pozdně komunistické elity, včetně československých, byly výrazně strnulé. Navykly si holdovat předem připraveným situacím, takže v okamžiku krize nevěděly, jak jednat, a zbylo jim zdůrazňování, že má být zachován pořádek. Navíc i konzervativní síly v sovětském vedení tušily, že něco se stát musí, že takhle to dál nejde, vždyť čtyřicet procent státního rozpočtu šlo na zbrojení a životní úroveň se blížila úrovni rozvojových zemí. Podle mě na nového generálního tajemníka Gorbačova sovětské vedení nahlíželo jako na nového Jurije Andropova, který se řízení ujal v roce 1982, po smrti Brežněva. Andropov se snažil o ekonomické reformy, ale bez reforem politických. Byl to však jen náznak, protože zakrátko zemřel.

Jak na Andropova nahlížejí v Rusku? A jak na něho nahlížíte vy?

Jestli se nemýlím, Andropov se v jedné anketě, uspořádané před pár lety, společně s Leninem umístili na prvním místě mezi nejoblíbenějšími ruskými vládci minulého století. Na druhém místě byl tehdy Brežněv a Mikuláš II. a na třetím pak Stalin. Asi je to vyjádření víry v represivní reformismus, který on pro ně ztělesňoval. Na Andropova nehledím nijak vstřícně: Byl hlavním strůjcem potlačení maďarských událostí v roce 1956, protože byl tehdy sovětským velvyslancem v Budapešti. Neblaze se projevil i v roce 1968, kdy už byl šéfem KGB a připojil se ke generálům, kteří – na rozdíl od Brežněva – žádali tvrdý zásah proti Československu. Ale jakmile se po 21. srpnu ukázalo, že okupace byla mezinárodněpolitickou chybou a Sovětský svaz obrovsky poškodila, Andropov se přidal ke kritikům Brežněva, že ten za to může. Na druhou stranu začátkem osmdesátých let Andropov rozjel reformy, které měly jisté šance na úspěch a mohly sovětskému impériu pomoci. Je to ambivalentní, jako většina aktérů a událostí toho příběhu.

Nyní už na českou půdu. V Konci experimentu píšete, že sovětské akademické kruhy byly v přemýšlení o tom, co s režimem dál, v 80. letech odvážnější než expertní kruhy československé. Čím si to vysvětlujete?

Dvěma základními důvody. Jednak v Československu existovalo trauma z takzvané konsolidace na přelomu 60. a 70. let. Řada odborníků byla z institucí vyhozena a slovník, s nímž se o společnosti přemýšlelo, zkameněl. Jednak se sovětské akademické ústavy a kruhy v tu dobu těšily alespoň částečné autonomii. Když už se někdo – po splnění všech rituálních podmínek – propracoval do takových vrstev, požíval jistých výsad, protože v sovětském systému přežívaly prvky tradiční, snad až feudální, dvorské společnosti.

Na několika místech popisujete jednání dlouholetého komunistického pohlavára Lubomíra Štrougala, který byl verbálně změnám, které přinášela Gorbačovova perestrojka, nakloněn. Jednal Štrougal z čistě pragmatických důvodů, daných politickou zkušeností a politickým instinktem, nebo věřil reformám a byl ochoten pro ně s osobním rizikem a nasazením něco udělat?

Technokratická mentalita Lubomíra Štrougala – takhle já ho čtu, se nemusí vylučovat s tím, že nějak věřil v socialistický příslib budoucnosti. Stalinisté ještě pevně věřili, že žijí průlom do kvalitativně úplně jiného světa, a mají tudíž privilegium ten starý svět rozbourat; žili ve víře, že s pistolí v ruce zlepší svět. Byla to víra obsahová. Tohle už bylo normalizátorům cizí, ti vyznávali daleko skromnější utopii socialismu, nazval bych ji utopií procesuální – pod vedením komunistické strany se propracováváme k ještě lepšímu socialismu, než je ten, který už máme. Byla to scvrknutá víra, nikoliv nepodobná dnešní české víře neoliberální. Což neznamená, že tahle víra nemůže zakládat autenticitu jednání.

Čím si vysvětlujete naivitu, s jakou Moskva vkládala reformistické naděje do Miloše Jakeše?

Ano, překvapila mě ta až žoviálnost, s jakou Gorbačov s Jakešem hovořil. Něco na způsob: Tak co, jak jste to skouleli s Husákem, podporuje tě, že jo?

Copak nepoznal, že Jakeš je zcela mimo kontext?

Tak si představte, že jednáte jako nejvyšší sovětský představitel s celým světem a ten svět vám visí na rtech. A teď za vámi přijede nějaký československý soudruh, experti vás na tu návštěvu sice připraví, ale nemůžete získat přesný vhled. My to vnímáme tak, že dopodrobna víme, kdo byl a co říkal Jakeš či Adamec, ale z pohledu Kremlu, světového hráče, se to jevilo jinak. Navíc měl Jakeš slušnou schopnost osvojovat si dobově žádaný slovník. V rozhovorech s Gorbačovem mluvil gorbačovovským slovníkem. A po přeletu do Prahy slovník změnil. Tohle tenkrát dělala drtivá většina Čechů: třeba ve škole se mluvilo jinak, na stranické schůzi taky jinak, doma pak úplně jinak. Mnohost takových jazyků ovládala většina zdejšího obyvatelstva. A na této mnohosti byla založena normalizační stabilita.

Zajímavé je, že přestavbová Moskva deklarovala vůči spřáteleným socialistickým zemím antibrežněvovský princip nevměšování se, avšak personální otázky toho, kdo bude vládnout v Praze, Kreml nadále schvaloval. Jak to jde dohromady?

Ano, v tom je rozpor. Až do roku 1988 Moskva autoritativně přinejmenším naznačovala, co se má ve spřátelených zemích dít. Například když hrozilo, že by se Vasil Biľak chopil v Československu těch nejvyšších státních funkcí, uvažovali, že by do toho vstoupili. Nakonec intervenovat nemuseli, protože Biľakovi se to nepodařilo.

Na konci 80. let se v ústředí komunistické strany začala prosazovat nová generace, například Vasil Mohorita, Miroslav Štěpán či Rudolf Hegenbart. Překvapilo mě, že ve vnitrostranickém mocenském boji vystupovali proti Gustávu Husákovi. Kdo byl tedy jejich favorit?

Nejprve je třeba říci, že pokusy svrhnout Husáka provázejí téměř celou normalizaci. Byl neoblíbený zejména mezi českými členy ústředního výboru KSČ, kteří si stěžovali na ekonomické zvýhodňování Slovenska. Husák měl tu výhodu, že když cítil proti sobě tlak, ozval se Moskvě a nechal si od Brežněva vyslovit důvěru, kterou u něho měl. A co se týče těch soudruhů z generace, kterou jste jmenoval, tak oni chtěli v zásadě uchovat status quo, nicméně věděli, že husákovským způsobem společnost dál řídit nejde. Tak se snažili ukázat jako ti, kteří jsou otevřenější.

Přestavba v druhé půli 80. let vyjevila mezi různými vrstvami zdejší společnosti – když měly sdělit své představy o příštím vývoji – až antagonistické rozpory, protože jiné zájmy projevovali ředitelé průmyslových podniků, jiné členové vlády, jiné pracovníci aparátu KSČ. Kde se ta protikladnost najednou vzala?

Nesouhlasím, že to byly zájmy až antagonisticky různé, nicméně shodné rozhodně nebyly, protože ten systém byl zkorumpovaný, založený na výjimkách, na osobních vazbách, na ekonomickém vytloukání klínu klínem. Všichni měli zájem, aby v tom nějak existovali, jenže to bylo ekonomicky čím dál tím těžší. Jakmile však přestavba před ně položila požadavek přeformulovat pravidla hry, začal každý hrát daleko více na sebe, protože se narušila zavedená pravidla.

Jaký význam měl podle vás Prognostický ústav pod vedením Valtra Komárka? Byl napojen na Moskvu?

Bylo to spíš Štrougalovo dítě. A debaty tam vedené byly dost zakotvené v československém prostředí. Prognostický ústav měl význam v tom, že uváděl nonkonformní témata, že se snažil otevírat možnost kritických diagnóz, sloužil jako určité zrcadlo. Osobně jsem ale stále skeptičtější k vědecké úrovni výstupů Komárkova ústavu, protože ty texty vznikaly jako kolektivní díla a různí autoři tam vnášeli své pohledy, které byly často velmi odlišné a nejspíše i fakticky neproveditelné.

V Konci experimentu píšete, že své zájmy hájili v diskusích o přestavbě i dělníci. Ale vždy jen partikulárně, nikdy nehájili dělnictvo jako celek. Proč tomu tak bylo?

Tím jsem byl asi vůbec nejvíc překvapen: řečem o dělnických zájmech se smáli i sami dělníci, přesto, respektive právě proto, že jim nebylo hej. Dělníci během přestavby hájili výhradně svoji vlastní profesi, nikdy ne postavení třídy jako celku. Doktrínu státu dělníků právě dělníci za svou nepřijali, oni si socialismus spojovali s atomizovanou, individualistickou představou celkem spokojeného života.

Vaše práce ústí v tvrzení, že nemalá část české společnosti s komunistickým režimem nějak souzněla, a to nikoliv jen formálně. Jak velká část téhle společnosti podle vás došla v roce 1989 k tomu, že to takhle nejde dál?

Početně to nejsem schopen určit. Tvrdím, že i nespokojenost, která se v období normalizace projevovala, byla často formou konsensu a konformity. Používání oficiálního slovníku v práci či na veřejnosti a nadávání na komunisty doma či v hospodě – to byl základ normalizační stability. Nikoliv tajná policie. Určité souznění většiny lidí s normalizačním režimem bylo podmíněno nejspíše tím, že s pomocí formální konformity s ideologií mohli lidé dosahovat cíle, které nemusely mít se socialismem mnoho společného – třeba nosit džínsy, poslouchat metal nebo jet na individuální dovolenou. Nebylo důležité, co slova jako světlé zítřky, dialektický přístup nebo socialismus znamenají; důležité bylo jejich neustále opakování a to, že se za nimi mohlo skrývat leccos. Právě tenhle křehký konsensus se v období přestavby rozboural, protože byly položeny na stůl otázky, co vlastně socialismus znamená a zda nemá náhodou i nějaký obsah. Tam většina lidí znejistěla, jestli to tak půjde dál – a jestli by pro svou vizi spokojeného života neměli vyzkoušet jiné pojmy.

Namísto termínu ideologie se obracíte k sousloví autoritativní diskurs. Ten si od občanů nárokuje oddanost, ale jsou-li náležitě konformní, dostávají prostor i pro četné vlastní aktivity. Popisujete, jak tohle fungovalo za normalizace. Existuje nějaký autoritativní diskurs v současné české společnosti?

Jistě. Neoliberální diskurs. Dnes tu převládá dojem, že my už nejsme ideologičtí a že držíme pravdu ve svých rukách. Což je podle mě kardinální omyl. Ideologie úspěchu, individuálních šancí, flexibility je přece také ideologií. To přece není žádná pravda nebo historická nutnost. Lidé přitom v praxi vidí, že často ta deklarovaná cesta k úspěchu nefunguje – že místo individuálních sil je pro dosažení úspěchu důležitější pocházet z dobré rodiny nebo mít možnost zapojit se do příslušných skupin vlivu. Paralely s normalizačním uspořádáním jsou v tomhle smyslu až příliš nápadné. Kdybychom se dnes vážně a důsledně začali ptát, co znamenají některé pojmy dnešního společenského diskursu, jako trh, demokracie, kapitalismus, a proč či zda vůbec jsou žádoucí, mohlo by to dopadnout podobným krachem jako v přestavbě. Neboť jak normalizace, tak český dnešek se opírají o ideologické rámce, které jsou vyprázdněné a nemají svůj pevný morální bod.

Takže normalizace pro vás neskončila?

Podle mne neskončila. V roce 1990 došlo určitě k výraznému překódování, ale podstata postojů se až tak nezměnila. Zase jsme hledali konsenzus: jedny prostředky jsme zavrhli a začali zkoušet prostředky nové. Neoliberální individualismus se tomu normalizačnímu výrazně podobá. Vágně věříme tomu, že tržně-kapitalistické prostředky vytvoří něco jako pohodlný život, ale nikdo se neptá na obsahy. Například na to, co to ten pohodlný život vlastně je. Proto jsou u nás také disidentské kruhy nebo církevní pospolitosti či ekologická hnutí tak výrazně nepopulární, protože zpravidla říkají: Kvalitní život je, když... Tímhle konkrétním určením kvality narušují onu vágnost. Vzápětí bývají onálepkovány jako aktivistické, extremistické či jinak nepřijatelné, protože cosi předepisují.

Teď to schválně přeženu, abych výrazněji ilustroval, co chci říci: Kdyby režim, který v Česku vládne, praskl, tak zástupy lidí budou říkat, jak udatně nenáviděly kapitalismus a že ho vlastně nikdy nechtěly. A skutečně budou mít i vzpomínku na to, že doma na poměry nadávaly, že si stěžovaly na korupci, vydírání a podvody. Přitom budou jen selektivně preferovat půlku své paměti. A třeba pak někdo založí i ústav pro studium falešné demokracie.

Zkusme se na to podívat konkrétněji. Faktem je, že ve stejně velkých západních zemích je schopno kvůli určitým tématům vyjít do ulic třeba sto tisíc lidí. Nebo ve větších zemích adekvátně tomu větší počet. U nás se za uplynulých jedenadvacet demokratických let maximálně sešlo několik desítek tisíc odborářů proti politice vlády. To vnímáte jak?

Tak, že lidé cítí, že jakýkoliv masovější protest proti něčemu je ihned nálepkován jako projev bezmála totalitního myšlení, a tudíž si velmi dobře rozmýšlejí, zda do manifestací jít, i když vnitřně s nimi třeba souhlasí. Neoliberální individualismus i v tomhle opět výrazně navazuje na normalizační privatismus. To, že se za normalizace nekonaly demonstrace, nebylo způsobeno výhradně tím, že se lidé báli postihů, ale také proto, že potřebu protestovat nepociťovali nebo protestu nedůvěřovali. K čemu by takový protest byl, když všichni předstírali spokojené individuální životy? Ano, kolem roku 1989 se vzedmulo nadšení pro lidsko-právní ideu a na nějaký čas se vytvořil dojem pospolitosti, v níž platí nějaká fundamentální etická pravidla. Pak se však Češi vrátili k individualistickému modelu a občanský aktivismus je tady něčím, co odporuje intuitivním představám, že každý si je svého štěstí strůjcem a společnou aktivitu s jinými lidmi určitě nepotřebujeme, protože je přece hanebná a totalitní.

Normalizace vyžadovala od občanů rituální potvrzování status quo – chození do průvodů, volby atd. Existuje tlak na rituální potvrzování dnešního statusu quo?

Podle mne existuje, ale v sofistikovanější podobě. Například když se budete ucházet o zaměstnání, budete mluvit o tom, jak jste flexibilní, jaké máte individuální schopnosti, jak dokážete mít kreativní nápady. Tenhle ideologický slovník výkonnosti všichni používáme, znám to ze své vlastní zkušenosti; a pak přijdeme domů a mluvíme zcela jinak, máme o tom všem vážné pochybnosti, mluvíme o těch principech s notnou dávkou cynismu, jak to všechno nefunguje. Řekl bych, že dnešní ideologii věříme stejně hodně i málo jako za socialismu – že přijímáme obecný příslib jako žádoucí, ale když se vrátíme domů nebo do okruhu svých přátel, nadáváme na to, jak to ve skutečnosti vypadá. Dnes svým levicovým přátelům říkám, že to není nějaký démonický kapitalismus, co je okolo nás, že jsme to zase jen my! My, kteří používáme ideologický slovník flexibility, individuálních šancí a tvrdé práce a pak přijdeme domů a posmíváme se mu nebo říkáme, že je to jen falešná hra, z níž profituje někdo úplně jiný. Tím ten systém ovšem fakticky stabilizujeme. To naopak kapitalisté jej často rozkmitávají tím, že vytvářejí nové strategie jeho fungování a uvádějí ho do nového pohybu.

Vezměme si slovo flexibilita. Máme o něm obecnou představu: budu dělat, co se po mně žádá, přizpůsobím se. Ale podobně si lidé představovali socialismus. V osmdesátých letech to nebyla nějaká velká idea socialismu. Socialismus je, když budu mít tu chalupu a nikdo mě nebude otravovat. Budu mít svoje džínsy, svou pop-music atd. Nebo si vezměte dnešní pojem tvrdá práce. Všimněte si, že se často používá jako disciplinační strategie vůči těm, kteří již tvrdě pracují. Nebo slovník individuálních šancí – používá se dnes pro ospravedlnění reforem, které přece velkému množství lidí jejich individuální šance reálně omezí. I naše doba prostě je výrazně ideologická, až přeideologizovaná. Vždyť například o umění se už nedá mluvit čistě uměleckým slovníkem, termíny efektivita, konkurenceschopnost, flexibilita se v řečech o něm používají s frekvencí pro mě až nesnesitelnou.

Nemohu si pomoci, ale ty body, jimiž charakterizujete neoliberální povahu dnešní České republiky, jsou do značné míry internacionální. Existují nějaká opravdu česká specifika?

Máte pravdu v tom, že neoliberální slovník není čistě středoevropským specifikem. Všimněte si však, že liberálové, či chcete-li neoliberálové, jsou v celé západní a severní Evropě poměrně slabí; liberálové v tom smyslu, že základem uspořádání společnosti jsou výhradně individuální schopnosti a síly. Politický konsenzus je tam rozvrstven jinak a je veden debatou mezi hodnotovými modely, které pro stručnost můžeme označit jako sociálnědemokratický a křesťansko-sociální. Zboží tam nemá pouze jednu charakteristiku a jednu hodnotu, což se prosazuje u nás. Abych uvedl příklad z běžného života: když v Německu posíláte poštou knihy, platíte za ně podobnou cenu jako za dopis; u nás za poslání knihy platíte poměrně velké peníze, protože zboží jako zboží, že. Citrony jako knihy. Pěkně podle váhy. V Německu prostě není zboží redukováno na jedinou zdánlivě objektivní kategorii; konsenzus je tam naopak výrazně hodnotový: některé zboží je hodnotnější než jiné – podle toho, jak se lidé společně dohodnou. A třeba i navzdory zákonům trhu. Knihy jsou prostě pro Němce důležitější. Zkuste něco takového prosazovat tady...

Michal Pullmann se narodil roku 1974 v Bratislavě. Otec coby zaměstnanec RVHP (Rady vzájemné hospodářské pomoci) pracoval v letech 1980-1986 v Moskvě. Malý Michal první čtyři třídy základní školy absolvoval v tamější slovenské škole, další dva ročníky už v ruské škole. Pak se rodina přestěhovala do Prahy, kde Pullmann nejprve absolvoval matematické gymnázium (1992), pak sociologii a historii na FF UK (1998). Poté studoval v Berlíně a ve Vídni, jako vyučující hostoval na univerzitě v Mnichově. Od roku 2001 působí v Ústavu hospodářských a sociálních dějin Filozofické fakulty UK v Praze. Letos vydal knihu Konec experimentu – Přestavba a pád komunismu v Československu. Kontakt: michal.pullmann@ff.cuni.cz

(iDnes.cz)