Červenec 2011

Sudety bez Čechů

Soužití Čechů s Němci v pohraničních oblastech nikdy nebylo ideální, ale obě etnika byla schopna vedle sebe existovat a spolupracovat. Po vzniku samostatného Československa se však Němci cítili "uzavřeni" uvnitř československých hranic. Stěžují si také na nerovnoměrné obsazení pohraničních správních úřadů, kdy většinu funkcí zastávali Češi, na nespravedlivé zadávání státních zakázek, které získávaly hlavně české firmy, i na nedostatečnou možnost studovat v německých školách. S velkou hospodářskou krizí a nástupem Adolfa Hitlera v sousedním Německu k moci dochází k také radikalizaci henleinovského hnutí, které viníky vidí v pražské politice a spásu v náruči nacistické říše. Jejich naděje se vyplnily v září 1938 po mnichovském diktátu. O tom, co předcházelo a následovalo, hovořili sociolog Václav Houžvička (VH) ze Sociologického ústavu Akademie věd, historik Miroslav Kunštát (MK) z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a historik Jaroslav Šebek (JŠ) z Historického ústavu Akademie věd.

V roce 1939 uvedl režisér Herbert Kline průlomový dokumentární film Krize o situaci Československu. Co říkáte tomuto filmu?

MK: Byl to dobový dokument zcela unikátního charakteru. V době, kdy do Československa přijíždějí korespondentky mnoha zahraničních listů a kdy jsme se bohužel dostávali na stránky světového tisku více, než bychom si všichni přáli, přichází i poměrně malý americký štáb vedený režisérem Herbertem Klinem. Ten už předtím natočil napůl hraný dokument o španělské občanské válce.

Hovoří filmový historik Pavel Taussig (přepis doplňujícího rozhovoru): Herbert Kline měl původně představu, že natočí hraný film, kde bude parafrázovat známý motiv Romea a Julie. Takže tam měl být chlapec ze sudetoněmecké rodiny a česká dívenka s rodiči tam žijícími. Ovšem když filmaři viděli realitu, pochopili, že je daleko autentičtější a vyzývavější pro dokumentární film, a opustili původní záměr a začali točit dokument. Kline původně předpokládal, že se film bude jmenovat Jedna stránka z knihy Mein Kampf. Potřeboval tady produkční a tvůrčí zázemí, které našel ve Zlíně mezi tamějšími filmaři. Jednak se do Zlína vozil všechen natočený materiál, který se tam nahrubo připravoval, jednak ve Zlíně našel hlavního spolupracovníka, kameramana Alexandra Hackenschmieda.

MK: Ve filmu je spojovací příběh studentky, která je těmito zásadními událostmi v dějinách naší země zaskočena, když se učí na maturitu. (Hrála ji moje matka, tehdy jí bylo necelých 17 let, dnes 87 let). Ve filmu ji potom vidíme, jak organizuje pomoc pro sudetoněmecké děti nebo německé děti v pohraničí, které bylo postiženo hospodářskou krizí víc než kde jinde. Je tam scéna, jak přivážejí hračky a chleba do Krušných hor. Je tam scéna, jak české a německé děti společně s Voskovcem a Werichem zpívají "Až nás budou miliony" v dětském táboře v Soběšíně nad Sázavou.

Hovoří filmový historik Pavel Taussig (přepis doplňujícího rozhovoru): Herbert Kline později vzpomínal, že během událostí v Mnichově moc netočil, protože předpokládal, že následně vypukne válka, takže si drahý materiál šetřil na záběry, ke kterým ovšem už nedošlo. Na podzim 1938 se mu podařilo materiál vyvézt do Paříže, kde byl sestřižen. Když tam později přišel Alexandr Hackenschmied, byl už jako střihač bez práce. Chtěl se vrátit, ale mezitím došlo k 15. březnu 1939, takže Hackenschmied zůstal. Pak odjel do Ameriky a po válce se stal jedním z nejslavnějších světových dokumentaristů všech dob, dostal Oskara. Působil pod pseudonymem Alexander Hammid.

MK: Ve filmu je patrné, jak byla Sudetoněmecká strana (ačkoli verbálně stále deklarovala loajalitu vůči Československé republice) zcela pod vlivem nacistické propagandy. Když totiž srovnáte shromáždění, která jsou zachycena v tomto filmu, s nacistickými sjezdy například v Norimberku, je tam velmi zvláštní podobnost v tom, jakým způsobem byla tato shromáždění inscenována.

Hovoří filmový historik Pavel Taussig (přepis doplňujícího rozhovoru): Film měl v Americe premiéru 13. března, u nás to bylo v ranních hodinách 14. března 1939. Je pozoruhodné, že Američané, nejen kritici, ale i historici, tento film velebili. A to hlavně proto, že v pozdější době, kdy se stále hrál, velmi emocionálně působil na prosté Američany, kteří se pak začali čím dál víc přiklánět k oficiálnímu stanovisku Ameriky, která chtěla do událostí v Evropě zasáhnout.

Jak je možné, že mezi sousedy, kteří spolu žili staletí, se dokáže vyvolat taková nenávist?

VH: Bylo to vyvrcholení historického vývoje vztahů Čechů a Němců v českých zemích, který stál několikrát na osudové křižovatce. Masaryk s Benešem si byli naprosto jasně vědomi, že je do značné míry existence republiky spjata s nalezením modu vivendi mezi Čechy a Němci. Jenže vzápětí po založení Československa došlo k pokusu o odtržení pohraničí ustavením provincií Deutsch-Böhmen. To nahrálo velkým českým nacionalistům vedeným Karlem Kramářem, kteří to prohlásili za další důkaz toho, že se s Němci jednat nedá, že nám stát nedovolí a že je potřeba silné ruky. Důsledkem bylo iniciování vzniku zákona na ochranu republiky, který potom několikrát v česko-německém konfliktu sehrál klíčovou roli. Jeho existence nebyla bezdůvodná. Takže i umírněnější část si byla vědoma, že je to klíčový vztah pro existenci státu. Podle mého názoru tam byl zásadní historický omyl sudetoněmecké politiky. Ta si přála a očekávala po první světové válce vznik federace německy mluvících států ve střední Evropě a připojení sudetských oblastí k této nově vzniklé entitě. To byl naprostý nonsens nebo nedopočítání politického kalkulu: Dohoda nevedla první světovou válku jen proto, aby posílila Německo a zřídila federaci německy mluvících zemí. Navíc Češi a Němci nežili spolu, ale spíš žili vedle sebe. Míra prolínání českého a německého prostředí je do značné míry mýtus nebo řekněme zbožné přání. Do určité míry si to tak představoval i zakladatel Československa T. G. Masaryk. I on ovšem požadoval mimo jiné pro Československo 50 let harmonického mírového vývoje, které mu samozřejmě nebyly poskytnuty.

Hovoří spisovatel a historik Josef Škrábek (přepis doplňujícího rozhovoru): Narodil jsem se ve Valči na Karlovarsku. Maminka byla Němka, tatínek Čech. Tehdy bylo zvykem, že když je někdo státní zaměstnanec a vezme si třeba Němku, manželka se přizpůsobí české národnosti. S tím se maminka úplně ztotožňovala. Ve Valči bylo hodně smíšených rodin. První Češi tam přišli v roce 1890, když si nový hrabě koupil panství a přivedl sem pět nebo šest rodin na vedoucí místa. Byla totiž rakouská tradice vzít si na vedoucí místa lidi odjinud, aby tam nebyli domácí - četník musel být odjinud, polesný atd. Mezi těmito lidmi bylo hodně Čechů, kteří se později poněmčili. Jedno jméno je symbolické pro celou tu historii - pan Josef Nemec: Počeštil se a Češi mu říkali Němec. Pak se tento Němec zase poněmčil a psal se Nemec. Ale na kandidátních listinách v obecních volbách mu nenapsali Josef Nemec, ale napsali mu Josef Němec. Čili česká strana se i v takovýchto maličkostech stále snažila zdůrazňovat češství.

JŠ: Vztah Čechů a Němců měl různé peripetie. Jak ho nazval Palacký "potýkání a stýkání". Bylo to tak i v první republice. V období těsně po vzniku republiky byl vztah velmi vyhrocený a negativní hlavně ze strany německého obyvatelstva. V průběhu 20. let se díky několika občanským stranám, aktivistickým, pročeskoslovenským, dařilo hledat určitý způsob bytí mezi oběma národy. Lze říci, že tehdy byla situace v pohraničí celkem klidná.

Hovoří spisovatel a historik Josef Škrábek (přepis doplňujícího rozhovoru): Sousedské vztahy měly normální sousedské problémy. Můj tatínek měl spor se sousedem, protože v pozemkové knize zjistil, že by měla být ulička širší, protože soused si kdysi plot rozšířil asi o 30 cm. Přišla komise z okresu a dala zapravdu tatínkovi a soused musel ustoupit. Jenže pak bylo velké srocení lidu, protože si nový český pošťák pozval českého úředníka z okresu, který dal zapravdu Čechovi ve sporu s Němcem. V době, kdy si už málem vlítli do vlasů, jsem seděl na bryčce na kozlíku s jejich dcerou. Mně bylo tenkrát čtyři pět roků, holce bylo o rok víc. Tatínek mě viděl, rychle mě vzal a odnesl pryč. Za půl hodiny mě hledali a byl jsem zase u německých sousedů a jedl jsem tam polívku. Takže sousedské vztahy byly hodně pomíchané. Na venkově nebylo otevřené nepřátelství, takové to „huráhenleinovství", zdaleka takové, jako bylo ve městech, protože město je anonymní. Když potom ve městě někde nastoupili němečtí funkcionáři, více se utvrzovali ve své nenávisti a v tom, že Hitler je dobrý, než na venkově.

JŠ: Hlavní zlom přichází s hospodářskou krizí a hlavní výbuch nastal po roce 1933, kdy přichází Hitler s obrovskou propagandistickou silou, kdy chce vrátit Německu a všem Němcům (nejenom těm, co žili v Říši) národní velikost.

VH: Ekonomické problémy mělo v době krize celé československé hospodářství a všechno obyvatelstvo. Ve větší míře to samozřejmě dopadlo do pohraničních oblastí, protože tam se jednalo o exportní průmysl. Jenže henleinovské hnutí od samého začátku tvrdilo, že dílo hospodářské krize je záměrný plán Prahy, jak zničit sudetské oblasti, jak je připravit o existenční základnu. S touto demagogickou argumentací se jim podařilo etnicky mobilizovat obyvatelstvo.

Nepodcenila trošku majoritní část společnosti, že se během krize pohraničí mělo skutečně hůř?

MK: I ve vládě bylo jasné vědomí, že v pohraničí je situace vážnější. Věc byla možná pro sudetské Němce o to komplikovanější, že ministrem sociálních věcí byl sudetský Němec, předseda Sudetoněmecké sociální demokracie Ludwig Czech. Žebračenky, poukázky pro sociálně slabé, se nazývaly v pohraničí Czeche Karten, což je dost výstižné. Je cítit ambivalence, kdy je na jedné straně snaha pomáhat a na druhé straně je v názvu pomoci obsaženo jméno sudetoněmeckého ministra. Takže prostředek, který uhasí jen tu nejnutnější nouzi, je tak znehodnocen. Československá politická elita problémy nepodceňovala, ale neměla po ruce rychlá opatření, která by situaci zmírnila. Také hospodářské kruhy spolupracovaly (s výjimkou určité disproporce při zadávání veřejných zakázek) tak, že dvě největší organizace českých a německých průmyslníků se soustředily v jeden svaz atd. A analogie bychom našli i v jiných odvětvích hospodářství.

Takže na jedné straně byli ti, co v ekonomice něco činili a prakticky se snažili krizi vzdorovat, a na druhé straně ti, kteří se snažili hospodářských potíží využít propagandisticky.

Hovoří spisovatel a historik Josef Škrábek (přepis doplňujícího rozhovoru): Když se v pohraničí zadávaly státní zakázky, Němci si právem stěžovali, že všechny přišly do českých rukou. Takže když se v Lubenci, Podbořanech a ve Vroutku stavěly české školy, byly to české firmy, které je budovaly. Jenže pak jsem našel v pamětech jednoho německého kronikáře, že už když se stavěla železnice za Rakouska-Uherska, došlo v hospodě v Lubenci k velké rvačce se Südländer, což byli asi Italové. Takže ani za Rakouska-Uherska nestavěli železnici místní lidé a nebyli tam ani pomocníci z místních lidí, ale pozvala se nějaká italská firma.

JŠ: V době hospodářské krize ve 30. letech se jen stupňovaly problémy, které tady latentně byly už od roku 1918. Konkrétně v pohraničí to souviselo hlavně s otázkou státních úředníků. Němci, nakonec i pročeskoslovenští, velmi často poukazovali i na politické půdě na to, že v místech, kde žila většina německého obyvatelstva, byla většina úředníků Češi. Bylo to dáno tím, že stát v těchto národnostně exponovaných oblastech potřeboval loajální úředníky, což se samozřejmě u Němců často nedalo předpokládat. Takže proto trošku narůstala disproporce z hlediska zastoupení státních úředníků. Němci také často poukazovali na znevýhodňování svých občanů v přístupu ke vzdělání - na to, že neměli možnost studovat v německých národních školách. To bylo dost neprávem, protože z hlediska úrovně německého školství, pokud srovnáme státy s německou menšinou v okolí, jsme patřili opravdu ke špičkám.

Po Mnichově řada Čechů, a nezapomeňme, že i Židů, odešla ze sudetských území. Řada lidí to přirovnává k odsunu německého obyvatelstva. Dá se tato situace srovnat?

MK: Když se podíváme na Čechy, kteří odcházejí z pohraničí, je to mírně monolitní skupina. Jednalo se nejen o Čechy, ale také o Židy, některé Němce a sudetoněmecké antifašisty. Z celého kvanta, asi 160.000 lidí, bylo Čechů asi 85 %. Co se týče Čechů, byli to především ti, kteří byli německým sousedům největším trnem v oku: státní zaměstnanci, četníci, finanční stráž, učitelé, železniční zaměstnanci atd. Většina Čechů v pohraničí zůstala, i když počty kolísají. Situaci komplikují i sčítání lidu. V 90. letech byla provedena srovnání vybraných obcí v mikrocensu. Titíž lidé, kteří se v roce 1930 hlásili k české národnosti, se v květnu 1939 při sčítání v Sudetech utilitárně hlásili k německé národnosti. Někteří z nich, pokud v pohraničí zůstali, jak víme ze sčítání lidu a z dochovaných sčítacích archů z roku 1950, se pak zase hlásili k české národnosti. Takže to jsou lidé, kteří jakoby zmizeli nebo se zdvojili. Mimochodem tam je také možná skryta i část lidí, kteří později byli vykazováni jako sudetoněmecké odsunové ztráty. Přesto většina Čechů v pohraničí zůstala, tudíž srovnání s rokem 1945, kdy opustila pohraničí většina německého obyvatelstva, trochu kulhá. Nutno také říci, že všechny pojmy jako vyhnání, útěk, odsun atd. jsou nějakým způsobem nepřesné. Buď jsou příliš emocionální nebo jinak tendenční. Vždy když srovnáváme, měli bychom srovnávat spíše konkrétní počty, motivy a politické důvody, ale hlavně nestavět jednu oběť proti druhé.

JŠ: V německých zprávách gestapa se objevují zprávy o tom, že těsně po obsazení pohraničí některé jednotky Freikorpsu (polovojenských jednotek složených ze sudetských Němců) nebo ordnerů (ozbrojených členů Sudetoněmecké strany) v některých místech, kde žila většina českého obyvatelstva, prováděly akce, které lze nazvat jako kvazietnické čistky. V těchto zprávách se objevuje, že se někteří členové těchto polovojenských jednotek hrdě hlásí k tomu, že vyháněli české obyvatelstvo. Ospravedlňovali to tím, že tady dvacet let byli Němci utiskováni a tohle byl vlastně akt pomsty.

VH: Formálně vzato se asi podzim 1938 nedá srovnávat s poválečným vývojem. Větší část českého obyvatelstva, které prchalo do vnitrozemí, prchalo spíš na základě spontánního rozhodnutí, než že by nově příchozí německá moc nastolila programové vysídlování Čechů.

MK: Je důležité začíst se do vzpomínek pamětníků, kdy je vidět, že byly velké regionální rozdíly a společných znaků není vlastně příliš mnoho. Kdybych se měl pokusit je určit, ve většině vzpomínek čteme, že soužití "vedle sebe než spolu" existovalo relativně harmonicky vlastně až do roku 1938. Takže zejména mladší pamětníci, kteří to zažili jako děti, nejsou schopni najít nějakou starší vzpomínku než z roku 1938. Další události, zejména ze září a října 1938, byly už velice individualizované. Nemusíme si to představovat nutně jako vyhánění. Lidé prostě ztratili sociální kontext; sousedé se natolik změnili, že pro ně vytvořili nesnesitelné prostředí. Bojkotovali jejich obchod, děti si přestaly se svými českými vrstevníky hrát atd.

Hovoří spisovatel a historik Josef Škrábek (přepis doplňujícího rozhovoru): Němců jsem se bál hlavně v době Mnichova a první dny po Mnichovu. V pohraničí jsme ale zůstali, protože tatínek byl na vojně a my jsme neměli kam jít. Nejhorší bylo, když jsem pak šel do školy. Přišel k nám německý četník a řekl, že bylo zjištěno, že je v tomto domě dítě školou povinné, které se vyhýbá školní docházce, a eskortoval mě do německé školy. Paní učitelka mi ukázala místo v první lavici. Byl jsem celý zarudlý, jak se tam všichni chechtali. Rozložili učebnici a musel jsem číst, že Adolf Hitler je náš Vůdce... Jenže jsem spisovnou němčinu neuměl, dělalo mi to potíže, čísla jsem přečetl v německém dialektu, takže se zase všichni chechtali. Taky mi párkrát kluci namlátili, potom chodila maminka pro mne do školy, pak se to uklidnilo a najednou jsme odjeli do Prahy.

VH: V jednotlivých územích, západní, jižní a severní Čechy, měl interetnický vztah mezi Čechy a Němci velmi různou podobu. Etnografický ústav Akademie věd dělal výzkum na jižní Moravě. Tam si po válce ne zrovna přátelsky, ale korektním způsobem předávali starostovská razítka Češi a Němci, a nechali si na žebřiňáku odvézt na rakouské hranice veškerý jejich majetek. Eventuálně v roce 1938 někteří Němci pomáhali sousedům odvážet majetek do vnitrozemí.

JŠ: Útěky a do jisté míry nucený transfer z pohraničí začíná už na jaře 1938 a týká se hlavně židovského obyvatelstva. Málo se ví, že první útoky na židovské obchody a synagogy nastávají už po vyhlášení karlovarského programu na konci dubna 1938. Pod tímto dojmem odchází řada židovských podnikatelů z pohraničí. Například se to týká i lázeňských měst, kde měli židovští majitelé řadu lázeňských domů. V srpnu 1938 se pak objevují hlášení, že tím v lázeňských městech trpí turistický ruch.

V knížce Sydney Morella Viděl jsem ukřižování se hovoří o postupu českých úřadů pomnichovské republiky vůči německým antifašistům, kteří také utíkali na naše území. Naše úřady je údajně vracely zpět do rukou gestapa. Proč se naše úřady zachovaly tímto způsobem k lidem, kteří byli loajální ke státu?

JŠ: Je třeba rozlišit první a druhou republiku, protože tady nastává zásadní, kvalitativní zlom. Druhá republika už je stát, který sice stále deklaroval, že je nezávislý, ale de facto byl loutkou nacistické politiky. Stále se tady hlásí k českým národním hodnotám, ale život v druhé republice už je úplně jiný. České úřady už v podstatě nebyly zcela pány ve své zemi.

MK: V poslední době je trošku rozšířený obraz, mírně retušovaný v náš prospěch, Československa jako jakéhosi ostrova demokracie, azylové země, která téměř s radostí přijímala uprchlíky z Německa a po anšlusu z Rakouska. Tak to rozhodně nebylo. Postup policejních orgánů, ministerstva vnitra vedeného agrárníky byl více než nevlídný. Emigranti byli odkázáni spíše na svépomoc, která byla organizována třeba na stranické základně - sociální demokraté pomáhali sociálním demokratům, komunisté komunistům, případně i napříč. Každopádně to ale nebyla aktivní pomoc. Bylo pár slavných osobností jako třeba Thomas Mann, který obdržel československé občanství. To bychom dnes mohli postavit do výkladní skříně. U běžného exulanta, běžného uprchlíka tomu tak ale rozhodně nebylo.

VH: Čteme-li knihu Huberta Masaříka, což byl jeden z významných československých diplomatů, který právě po Mnichovu vedl obtížná jednání s Německem, vidíme, že na každý náznak samostatného stanoviska Hitler reagoval tak, že teď nebude vůbec váhat vojensky zabrat zbytek Československa. Proto bych to posuzoval velice obezřetně. Orgány tohoto polosuverénního státu stály přitlačeny ke zdi a jejich manévrovací prostor byl absolutně minimální.

JŠ: V podstatě ve stejné době se chovala stejným způsobem, hlavně vůči Židům s německým pasem, například polská vláda. Byl to i jeden ze startovacích momentů křišťálové noci: Židovský mládenec, jehož rodiče, byli vysídleni z Polska do země nikoho, kdy věděli, co je v Německu ze strany gestapa čeká, spáchal atentát na legačního radu. Atentát potom odstartoval tento velký pogrom, který se mimo jiné dotkl velmi výrazně i Sudet.

Kdy si myslíte, že skončí tato morální válka Čechů s Němci, abych parafrázoval Emanuela Rádla, toho věčného vzájemného vyčítání viny a obětí?

VH: Nevím, jestli bych to nazval morální válkou. Debata bude pokračovat neustále. Byly to velké události, oběma národům šlo postupně o existenci. Hrozba likvidace českého národa ale rozhodně není hodnotově srovnatelná s tím, že sudetští Němci museli ven z Československa. To bylo tragické, hluboce s nimi cítím, ale na druhé straně to byl patrně nevyhnutelný vývoj událostí. Debata, ať už v podobě lidské, individuální, či vědecké, nebude uzavřena. Ani si nemyslím, že by to měl být cíl a že bychom to museli nutně uzavřít. Navíc jednotlivá dílčí hodnocení nemají jednoznačné vyústění. Nelze, aby si historikové z obou stran sedli a napsali tlustou objektivní knihu. I umírnění historikové z obou stran ve chvíli, kdy se debata vyhrotí, nakonec zaujmou svoje stanovisko. Připomíná mi to nedávnou debatu v rakouské televizi, kde mi redaktor na závěr dlouhého povídání mi řekl, že očekával objektivnější stanoviska, ale byl překvapen, že jsem zůstal Čechem. Na to jsem odpověděl, že nevím, co ode mne očekával. Mohu mít pochopení a tak dále, respektuji fakta, jsem snad schopen lidského soucitu, ale ve vyhrocené podobě jsou tady dvě naprosto základní pozice, které se nakonec bohužel vždy prosadí.

MK: Velice rád bych oddělil problém vědecké historie nad minulostí. Přístupy a konkrétní vědecké výsledky jsou čím dál tím víc kompatibilní. Neznamená to, že by se čeští a němečtí autoři nutně ve všem shodovali, ale mají při posuzování událostí podobná (možná téměř shodná) hodnotová metodologická východiska. A také konečně poprvé v podstatě stejnou pramennou základnu.

Druhá rovina s námi půjde dál do dalších generací. Je to síla historických obrazů, které se jako freska přenášejí z generace na generaci a které jsou vědeckým diskursem a konkrétními výsledky poznamenány podstatně méně. Když se pak spojuje rovina konfrontace obrazu a nějakého vědeckého diskursu, ukáže se, že společnost je přece jenom možná trošku pozadu ve zpracovávání historie. V praktickém vidění souseda je potom společnost nesmírně pragmatická. Historie nás překvapí tam, kde ji mít nechceme, ale to je její vlastnost.

JŠ: Setkávám se v rámci své vědecké práce i s některými představiteli sudetoněmeckých spolků, hlavně s křesťansky orientovanou Ackermann-Gemeinde. Tam je opravdu vidět, když srovnám například debaty na počátku 90. let a debaty teď, že dochází i na sudetoněmecké straně k výrazným posunům. Dnes jsou v daleko větší míře umírnění představitelé sudetoněmeckých organizací ochotni naslouchat českým důvodům - s určitou empatií se vcítit do pocitů Čechů. To je, alespoň pro mne, pozitivní signál, že lze hledat nějaký, samozřejmě ne zcela objektivní, kompatibilnější obraz česko-německé minulosti. I s tím, že tento obraz směřuje spíše do budoucnosti česko-německých vztahů, které se stejně budou odehrávat ve sjednocující se Evropě.

(ČT24)