Srpen 2011

EU potřebuje revoluční změnu

Tomáš Lindner, Martin M. Šimečka

S finančníkem a filantropem Georgem Sorosem o možném rozpadu Evropy, krizi kapitalismu a o tom, proč pomáhá evropským Romům. Dobří spekulanti potřebují umět předpovídat budoucnost a George Soros dnes platí za možná nejúspěšnějšího spekulanta v historii. Nic dobrého však bohužel nevěští. Vidí přicházet další vlnu krize - pokud se prý Evropané neprobudí, hrozí konec integrace kontinentu. S předním finančníkem a filantropem jsme hovořili během mezinárodní konference k Dekádě romské inkluze, kterou Sorosova nadace spolu se Světovou bankou financuje.

Jak hodnotíte reformy finančních trhů minulých dvou let? Postačí přijaté reformy k tomu, aby se zabránilo opakování hospodářské krize?

Bohužel, pokrok podle mého názoru není dostačující. Finanční trhy před třemi lety úplně zkolabovaly a pořád jsou uměle drženy při životě. Zastánci finančního kapitalismu a globalizace před krizí vycházeli z mylné představy toho, jak finanční trhy ve skutečnosti pracují. Opírali se o teorie o efektivitě trhů, o racionálním chování tržních aktérů, tvrdili, že trhy ponechané úplně bez regulace povedou k rovnováze. Ve skutečnosti ale snadno míří k extrémům, vytvářejí bubliny a jejich prasknutí pak způsobuje velké krize. Globalizace byla ale zatím nerozlučně spojená s deregulací a ta se po planetě šířila jako virová epidemie. Jakmile hlavní centra kapitalismu deregulovala, tak tomu nemohly odolat ani ostatní země. Kapitál bude totiž vždycky plynout tam, kde není zdaněný a regulovaný, proto se finanční deregulace logicky šířila ze země do země.

Po kolapsu trhů je tedy potřeba regulace zřejmá.

Ano, systémy regulace jsou ale zatím vytvářené na národní úrovni, vychází ze suverenity národních států. Nestačí pak najít správný způsob regulace, musíte ji ještě koordinovat mezi státy, sladit požadavky národních regulátorů. To je překážka, kterou zatím nikdo nedokázal překonat. Národní regulátoři sledují své národní zájmy – například evropští regulátoři, vycházející z představy univerzálního bankovnictví, by zatím nepřistoupili na rozdělení na investiční a běžné bankovnictví – a proto se zatím nepodařilo vytvořit globální finanční architekturu.

Ještě k předchozí otázce – co jste konkrétně mínil tím, že jsou finanční trhy drženy uměle při životě?

Vlády udělaly všechno pro to, aby zabránily dalšímu šíření kolapsu. Ale skutečná příčina krachu – nerovnováha na globálních trzích a bankovní excesy – nebyla vyřešena. Státní úřady ji navíc v mnohém posílily. Je to, jako když auto míří ze srázu – nejprve musíte ovládnout volant, a teprve poté, co získáte kontrolu nad vozem, můžete změnit jeho směr. Regulátoři zatím jen uchopili volant, to je všechno. Problémem byly půjčky, které byly kvůli pákovému efektu extrémně vyšší než základní kapitál bank. Když si banky už vzájemně nevěřily, nepůjčovaly si a nastal kolaps oběhu peněz, načež vlády převzaly jejich soukromé dluhy. Fakticky se tak pákový efekt posílil, protože komerční a investiční banky, které ztratily spoustu peněz, se mohly spolehnout na státní pomoc. Byly moc velké na to, aby zbankrotovaly.

Jak je potom možné, že se zisky investičních bank dále zvyšují a bankéři si vyplácejí bonusy, které jsou až o třetinu vyšší než před krizí?

Protože se země – například Spojené státy – rozhodly za banky finančně zaručit, ale nenapumpovaly do nich další kapitál. Jenže tím, že banky dostaly vlastně nekonečný přístup k penězům na nulový úrok, jim bylo umožněno na cestě z krize ještě vydělat. Vedlo to k rekordním ziskům a ty byly provázeny rekordními bonusy.

Jak by tedy fungující reforma finanční architektury měla vypadat?

Podle mého názoru mají banky, které jsou moc velké na to, aby padly, obrovskou záruku. Je proto věcí regulátorů, aby tuto záruku nikdy nemuseli použít. Proto je jejich úkolem regulovat, jak banky používají půjčky, které dostaly, jak používají svůj zisk. A to tak, aby tyto regulace vedly ke zvýšení základního kapitálu, a ne k vyšším bonusům zaměstnanců a dividendám pro akcionáře.

Když se podíváte zpět na rok 2008 a pád americké banky Lehman Brothers, kdo je vlastně nejvíce zodpovědný za krizi? Bankéři, nebo regulátoři?

Všichni zúčastnění, bankéři i regulátoři. Ve Spojených státech například republikáni za krizi viní současnou vládu. Mají pravdu, ale jen poloviční. Krizi způsobilo také selhání soukromého sektoru.

Znáte osobně nejmocnější muže finančních trhů. Cítí zodpovědnost za to, co se stalo? Nebo si svou spoluvinu nepřipouštějí?

Cítí ji. Ale také samozřejmě licitují, aby měli v budoucnu co nejlepší obchody. Jsou tedy výraznou překážkou reforem, které by sloužily veřejnému zájmu, a nikoli soukromým zájmům. Tito aktéři jsou si ale vědomi toho, že se něco stalo zásadně špatně. A jsou proto dnes také mnohem opatrnější. Podobné excesy jako před rokem 2008 se nějakou dobu nebudou opakovat, několik dalších generací bude opatrnějších.

A změnil se nějak světonázor těchto mocných finančních hráčů po roce 2008? Vy jste dlouho hovořil a psal o reflexivitě trhů – tedy že jejich aktéři ovlivňují a zároveň jsou ovlivňováni trhem, který se tudíž nechová racionálně – a varoval jste, že zdánlivě rovnovážný stav nevydrží dlouho. Berou vás teď lidé z finančních trhů vážněji?

Je to rozdělené. Určitě je nalomena jejich pevná víra v deregulované trhy. Sponzoruji delší dobu Institut pro nové ekonomické myšlení a o jeho závěry se teď regulátoři, tržní aktéři i ekonomové zajímají mnohem více než dříve. Krizi jsem předpověděl v roce 2006, je to napsané černé na bílém. Ano, moje teorie reflexivity trhů, kterou akademičtí ekonomové pořád odmítali, teď získává uznání.

Váš investiční fond se jmenuje Quantum Fund a kdysi jste vysvětloval, že jste se při hledání vhodného názvu inspiroval kvantovou fyzikální teorií. Platí tedy stále vaše představa, že svět financí je nepředvídatelný, plný více či méně pravděpodobných možností, ale bez racionální možnosti předvídat zítřek?

Rozhodně, a nejsem první, kdo na to přišel. Zakladatel chicagské školy ekonomie Frank Knight na toto téma napsal knihu Risk, nejistota a zisk už v roce 1921 a John Maynard Keynes si tuto nejistotu a nepředvídatelnost trhů také velmi dobře uvědomoval. Poté ale používání a zdokonalení kvantitativních metod a matematických teorií vedlo k zanedbávání nekvantifikovatelné nejistoty. Metody výpočtu rizika se zlepšily. Během tohoto procesu ekonomové na nekvantifikovatelnou jistotu zapomínali.

Proč ale před krizí varovalo tak málo osobností z řad ekonomických analytiků a novinářů?

Nevaroval jsem před ní jen já, krizi viděli přicházet i lidé jako Paul Volcker, bývalý šéf Federálního rezervního systému, donedávna vedoucí Prezidentského poradního panelu pro ekonomickou obnovu Baracka Obamy. Byla nás ale menšina a nemohli jsme samozřejmě přesně předpovědět, kdy ke krachu dojde. I my jsme však podcenili velikost bubliny, nečekali jsme, že kolaps bude tak bolestivý. K největším škodám mimochodem došlo v posledních dvou letech před krizí. Kdyby bublina praskla a celý vývoj se zastavil v roce 2006, tak by škoda byla řádově nižší, byla by jen zlomkem dnešních nákladů. Excesy bank totiž rostly exponenciálně.

Co přesně se v těch dvou letech stalo?

Snížila se kvalita finančních derivátů (nový druh cenných papírů, které díky matematickým výpočtům rizika zdánlivě ručily za bezpečné investice téměř do čehokoli, ale zejména do hypotečního byznysu) a metody výpočtu rizika byly stále méně střídmé. Už se neobchodovalo jen s deriváty, ale s deriváty derivátů. Všechno se hnalo do extrémů.

Říkáte, že státy převzaly dluhy od bank. Je to příčina problémů, kterými teď trpí Řecko a s ním potažmo celá Evropa?

To je jednoznačně příčinou evropských potíží. Máme státní dluhy, které ohrozily celý systém eura, protože byl neúplný, nedokonalý. Měl společnou centrální banku, ale chybělo mu společné ministerstvo financí. Pomáhat ohroženým zemím není úkolem centrální banky, ale ministerstva – tuto pomoc tedy neměl kdo vykonat. Evropská centrální banka (ECB) ale vzala odpovědnost na sebe a převzala část řeckých závazků. Podle bankovních pravidel to nebylo příliš přípustné, ovšem jako záchranná mise to uspělo a ECB si za to zaslouží nejvyšší vyznamenání. Problém je v tom, že kdyby teď Řecko zbankrotovalo, její zásah by byl ztrapněn. Proto se mu ECB brání, ačkoli je zřejmé, že postupný bankrot je nevyhnutelný. Předtím tedy ECB systém zachránila, teď však brání jeho reformě, je zpátečnickou silou. Tyto institucionální problémy vedou k tomu, že problémy eura jsou prakticky nevyřešitelné. Vedou k hrozbě nekontrolovaného bankrotu, který by mohl mít dalekosáhlé negativní důsledky.

Problém Řecka a Unie je teď tedy spíše politický než ekonomický?

Je to teď jednoznačně politický problém. Jsme na hraně ekonomického a finančního kolapsu, který je snadno předpověditelný. Je nevyhnutelný, pokud úřady nepochopí potřebu plánu B. Nebyl by to jen plán B pro euro, ale pro celou Unii. Protože krize eura ohrožuje politickou soudržnost celé Evropy.

Pocházíte z Maďarska. Cítíte se vlastně ještě jako Evropan? A jak současnou krizi eura a Unie prožíváte?

Cítím se jako Evropan a současná krize mi dělá velké starosti, je to jedna z nejnaléhavějších otázek současnosti. Cítím se v podobné situaci jako před finanční krizí. Vidím přicházet velké problémy a zároveň vidím, že proti nim nikdo nic nedělá. Je jasně potřeba pracovat na plánu B, který jsem právě zmínil.

Co by takový plán B znamenal?

Veřejnou debatu o potřebě nebránit status quo a vytvořit politickou vůli pro evropské řešení problému. Řešení, které by bylo v protikladu k současným národním řešením, kdy každá země hledí na své zájmy. Místo toho by se měly sejít a zachránit Unii. Znamená to hlubší integraci.

Zdejší politici a média hovoří spíše proti Evropské unii a pomoci Řecku.

Máte pravdu a tento přístup přispěje ke kolapsu. Přání odpůrců integrace bude naplněno.

Umíte si ale představit rozpad Evropské unie?

Určitě. Hrozí nám to dokonce bezprostředně. Vidím to vcelku jasně, a proto se snažím najít praktické kroky a zabránit tomu. Pokud s tím něco nebudeme dělat, tak se to určitě stane. Proto to nouzové volání po větší politické vůli k hledání evropského řešení, které je alternativou k evropskému rozpadu.

Je k hledání evropského řešení připraveno Německo, nejdůležitější země kontinentu?

Německo je klíčem k řešení. Je největším věřitelem v Unii, a rozhodnutí je tedy v německých rukou. Myslím, že veřejné mínění v Německu je v lecčems pomýlené, ale stále věří v potřebnost Evropské unie. Větší debata by tedy mohla vést k větší ochotě k dalším obětem.

Ale momentálně je debata i v Řecku a Španělsku vyostřená proti Evropě, demonstranti považují EU za obhájce zájmů bankéřů. Veřejné mínění v Česku naopak Unii vnímá jako socialistický moloch. Zdá se, že většina je nyní proti Unii.

To je teď bohužel pravda. Chybná je hlavně představa, že být proevropský znamená hájit status quo. Potřebujeme najít podporu pro evropské řešení, které by bylo radikální, skoro revoluční proměnou Unie. Proti statu quo dnes agitují skoro jen odpůrci integrace. Je třeba mobilizovat ty, kdo chtějí přežití Unie, aby také hlasitě volali po změně.

Jaké je podle vás největší nebezpečí rozpadu EU?

Vidím politická nebezpečí, která můžeme pozorovat už teď – vzestup xenofobie, nenávist a strach z jinakosti, z menšin. Hrozí samozřejmě finanční a ekonomický kolaps, který by měl sociální důsledky.

Když přijde krize, tak nejvíce ohroženi budou lidé na okraji, třeba Romové. Je to důvod proč se tolik angažujete v jejich zájmu?

Ne, můj zájem o Romy trvá mnohem déle. Sociální situace Romů je selháním Evropy. Myslel jsem si, že EU je dost bohatá, aby tu chybu napravila. Po dvaceti letech mého angažmá je zjevné, že existuje řešení: vzdělat Romy a vytvořit novou romskou elitu, která by neztratila svou romskou identitu. Zatím vzdělaní Romové přebírají kulturu většinové společnosti, a nedaří se proto zlomit nepřátelské předsudky vůči jejich kultuře. Během dvaceti let se však podařilo vzdělat malou romskou elitu, která si udržela svou identitu, a proto nabourává protiromské stereotypy. Bohužel se nám to zatím daří v malém měřítku a populace Romů pořád roste rychleji než jejich elita. Když ale v takovém přístupu budete pokračovat delší dobu, investujete do něj více peněz, tak by nenávistný vztah mezi romskou komunitou a většinovou společností mohl skončit.

Jak měříte úspěch svých kampaní a za kolik let se projeví jejich výsledky?

Řešení potrvá déle než jednu generaci. Úspěchem je zatím vzdělání malé romské elity a vlastně i to, že se v reakci na Sarkozyho odsun Romů z Francie celým problémem začala zabývat EU.

Sociální potíže romské komunity jsou součástí trendu stále větší nerovnosti v celém západním světě. Musíme tuto zvyšující se nerovnost akceptovat jako důsledek globalizace?

Myslím, že Romové jsou specifickým případem. Za komunismu dostali práci v těžkém průmyslu, a když komunismus padl, tak s sebou stáhl i tento průmysl a úroveň nezaměstnanosti mezi Romy výrazně vzrostla. Romové jsou částí společnosti, která se za komunismu měla lépe než za kapitalismu. To pro zbytek společnosti neplatí.

Střední Evropa je pro vyřešení sociálních problémů Romů klíčová. Během minulých dvaceti let se ale navzdory vašemu velkému angažmá jejich situace v mnohém zhoršila. Na Slovensku se běžně staví zdi, v Maďarsku se po Romech přímo střílí, v Česku jsou často romské děti automaticky posílány do zvláštních škol.

Víte, tato nenávist je výsledkem hospodářských potíží. Růst xenofobních skupin je toho přímým důsledkem. Třeba v Maďarsku ale najdete i spoustu pozitivních příkladů. Navštívil jsem třeba malé vsi, které měly aktivní romské starosty, anebo jedno větší město, které úspěšně integrovalo romské žáky. Na Slovensku je opravdu těžké najít nějaké pozitivní příklady. Česká republika má prostředky se s tímto problémem vypořádat, bývalý ministr školství vytvořil kvalitní vzdělávací program, který však byl další vládou ukončen. Česká republika se teď vrací v tomto ohledu zpět.

Řekl jste to českému premiérovi, s nímž jste se před chvilkou sešel?

Ano.

Netkví tedy ještě hlubší problém v tom, že politické elity nechtějí integrovat romskou minoritu z politických důvodů?

Nemyslím, že tohle je příčinou jejich nečinnosti. Spíše se jedná o podobný proces iracionálního chování a reflexivity, jaký lze vidět na trzích. Některé takové procesy vedou na trhu k tvorbě bublin, jiné vytvářejí zdánlivě neřešitelné černé díry. Je to podobný typ nepřátelské interakce, se kterou se ale dá něco dělat.

Jak se tedy po 22 letech díváte na své angažmá ve prospěch budování otevřené společnosti ve střední Evropě? Naplnila se vaše očekávání?

Realita se nikdy nevyrovná očekáváním, nadějím, které lidi pohání k činům.

Takové Maďarsko se za současné vlády nechová jako otevřená společnost.

Spousta bývalých komunistických zemí má mnohem horší vlády, než jaké jsou samy společnosti. Myslím, že občané ochutnali svobodu a budou ji bránit.

Jste o tom přesvědčen?

V co nevěřím, jsou bezpodmínečné předpovědi, ale v tomto jsem optimistou.

Myslíte, že zmíněná rostoucí sociální nerovnost ohrožuje západní společnosti?

Ano, je to velmi reálný problém, je obsažený v jádru kapitalismu, který má tendenci vytvářet velké nerovnosti. Nemyslím si, že existuje životaschopná alternativa ke kapitalismu. Věřím v kapitalismus, ale nikoli takový, který prosazují tržní fundamentalisté. Kapitalismus musí být upraven regulacemi a politickým systémem, který podporuje větší rovnost. Neomezený kapitalismus i nekonečná snaha dosáhnout rovnosti nejsou udržitelné, potřebujeme kompromis.

Jak mohou ale politici hájit více rovnosti, když musejí snižovat deficit veřejných financí a škrtat sociální služby?

Myslím, že mnohé tlaky na škrty sociálních výdajů a proti zvyšování daní nejsou nutné, jsou politickým přáním a spíše problémy tvoří, než aby je řešily. Ve Spojených státech nebo v České republice diktuje rozpočtovou disciplínu politická ideologie, nikoli nutnost. Neznám do detailu českou situaci, takže to vysvětlím na příkladu Spojených států. Při velké nezaměstnanosti a nevyužitých lidských zdrojích je chybné mít jako cíl vyrovnaný rozpočet. Smysl by – spíše než snižování výdajů – dávalo zvyšování daní. Tlak na vyrovnané hospodaření a snižování vládních výdajů může vést k mnohem horším výsledkům než cyklický deficit, který by kompenzoval nedostatečnou zaměstnanost. Deficit se měří poměrem k HDP. Když kvůli škrtům snížíte růst HDP, tak může být ve výsledku zadlužení vyšší, než kdybyste se vůbec o jeho snižování nesnažili. Tato politická agenda momentálně ohrožuje americkou prosperitu.

Není to také generační problém? Současní politici v EU patří do střední generace, která nezažila velké krize z dávnější minulosti, a proto nejsou dost rozhodní.

Neviním jen politiky, protože demokratičtí lídři jsou omezeni názorem obyvatel. Měli by přesto být většími vůdci veřejného mínění, a ne ho jen následovat. Lídři tedy nesou vinu za to, že následují veřejné mínění a sami neudávají tón. Ale ani veřejnost není bez viny.

Jsou tyto časy pro Evropu nejnebezpečnějším obdobím od 50. let?

Ano, v Evropě a také v Americe.

George Soros (80). Finančník a filantrop. George Soros se narodil v Budapešti jako György Schwartz. Jeho otec kvůli rostoucímu antisemitismu změnil rodinné příjmení na Sörös. Pod falešnou identitou pak přežili druhou světovou válku, po níž sedmnáctiletý George emigroval do Londýna. Studoval tam na London School of Economics a na celý život ho ovlivnil jeden z tamních učitelů - autor teorie otevřené společnosti a filozof lidského vědění Karl Popper. V roce 1973 Soros založil vlastní investiční společnost Quantum Fund, která díky sídlu v Karibiku unikla americkým regulacím. V roce 1979, kdy se jeho majetek odhadoval na 30 milionů dolarů, začal platit studium skupině černochů z Jižní Afriky a brzy poté začal podporovat Chartu 77 a další disidenty ve střední a východní Evropě. Jeho síť nadací Open Society Foundations dnes působí ve více než 70 zemích, v roce 1992 vznikla také Nadace Open Society Fund Praha, která podporuje protikorupční aktivity či integraci Romů. Celkem Soros v minulých třiceti letech přispěl na filantropii více než osmi miliardami dolarů. Byl však také velmi kontroverzním investorem. V roce 1992 se proslavil tím, že během jediného dne vydělal miliardu dolarů při spekulacích s britskou librou, která musela být následně devalvována (britskou pokladnu operace stála přes tři miliardy liber). George Soros se hájí tím, že hraje podle pravidel a zároveň dlouhodobě volá po jejich změně. Jeho porozumění trhům se naposledy projevilo během finanční krize, kdy se vrátil do čela svých fondů, aby je naváděl krizí. V nejhorších letech 2008 a 2009 je dokázal dovést k miliardovým ziskům, jejich hodnota se zvyšovala o zhruba 30 procent ročně

(Respekt, www.respekt.cz)